duminică, 9 mai 2010

Tăticul lui Iisus

Un stâlp de temelie al creștinismului este reprezentat de naşterea miraculoasă a lui Iisus. Atât de miraculoasă, pe cât de controversată. Ai zice că un lucru important ca ăsta măcar ar fi menţionat independent şi identic în câteva locuri importante, cel puţin. Ei bine, surpriză, nu-i aşa. Să vedem ce are de zis scriptura :

Mesia trebuia să fie un urmaş al lui David:
Romani 1:3 “născut din sămânţa lui David, după trup”;
Fapte 2:30 “Dumnezeu i s-a jurat cu jurământ să aşeze pe tronu-i din rodul coapselor lui”,
2 Regi 7:12 “voi ridica după tine pe urmaşul tău, care va răsări din coapsele tale şi voi întări stăpânirea sa.”

Deci clar Iisus trebuia să provină fizic, din seminţia lui David. Astfel, genealogiile prezentate in Matei 1 si Luca 3, ambele arată cum Iosif este urmaşul fizic al lui David. Dar hopa....parcă Maria născuse virgină, aşadar de ce s-au mai chinuit ăia doi să compună fiecare câte o genealogie, ca să ateste ca Iosif se trage din David, dacă Iosif nu ar fi contribuit cu material genetic pentru viitorul Mesia? Ar fi cam pierdere de vreme să stai să înșirui generaţii şi cu un pas înainte de cea care urma să conteze, copilu’ să se nască printr-o minune, sădit de un duh, aşadar sămânţa lui David să nu joace niciun rol.

Mai mult, dintre 4 evanghelii câte au hotărât ulterior să păstreze (probabil astea 4 se asemănau cel mai mult din câte au fost scrise), doar două prezintă genealogia de la David la Iosif (un lucru important zic eu, având în vedere că profeţia cerea provenienţa din sămânţa lui David), şi chiar şi aceste singure două genealogii se contrazic una pe cealaltă.

Matei 1 prezintă genealogia lui Iisus, prin regele Solomon (ca fiu al regelui David), si numără 28 de generaţii între David şi Iisus (deci 27 între David şi Iosif), în timp ce Luca 3 prezintă genealogia lui Iisus din David, prin 42 de generaţii, fără a-l mai include pe regele Solomon pe fir (ci aici fiind prezentat ca trăgându-se din Natan, alt fiu al lui David). De altfel de-abia se întâlnesc 12 nume care să coincidă între cele două genealogii privite comparativ, şi nici măcar în aceeaşi ordine.

Luca mai întăreşte în 1:32 („Domnul Dumnezeu îi va da lui tronul lui David, părintele său“) că Iisus ar trebui să se tragă direct din “seminţia” lui David. Aşadar ambii înşiră o genealogie a lui Iosif ca fiind urmaşul lui David, dar în acelaşi timp menţionează că Maria naşte în urma pogorârii duhului sfânt, şi deci fără ‘ajutor’ din partea seminţiei regeşti a lui David (Luca 1:34, Matei 1:18).


Cât despre profeţiile VT, se menţionează că pe mântuitor îl va chema Emanuel (Isaia 7:14: „Fecioara va lua în pântece şi va naşte fiu şi vor chema numele lui Emanuel”). Nici Matei nu se opreşte din contraziceri, în 1:21-23:

"ea va naşte Fiu şi vei chema numele Lui: Iisus, (...) Acestea toate s-au făcut ca să se împlinească ceea ce s-a zis de Domnul prin proorocul care zice: "Iată, Fecioara va avea în pântece şi va naşte Fiu şi vor chema numele Lui Emanuel, care se tâlcuieşte: Cu noi este Dumnezeu"."

Păi, o să-l cheme Iisus ca să împlinească profeţia care spunea că trebuie să-l cheme Emanuel?

Într-o încercare de a împăca capra cu varza, printre altele, a apărut adopţianismul, ce consta în ideea că Iisus a fost un copil născut ca oricare altul, lui Iosif şi Mariei, şi că acesta a devenit fiul al lui Dumnezeu abia la botezul său, astfel păstrând linia de descendenţă din David (care din ele nu se ştie), însă creând alte probleme la rândul său (cu fecioria cum rămânea, dar cu prevestirea, inseminarea, vizita lu’ Gavriil, etc). După cum era de aşteptat, mişcarea a fost declarată erezie la sfârşitul secolului al doilea, şi a fost respinsă de către Consiliul de la Niceea, care a băgat pe fir doctrina trinităţii, care spunea că fiul exista din totdeauna.

Mulţi apologeți creştini explică flagranta contradicţie afirmând că Luca enumeră genealogia lui Iisus prin Maria, în timp ce Matei o enumeră pe cea de partea lui Iosif. In primul rând se ridică nişte semne de întrebare având în vedere statutul femeilor în societatea patriarhală de pe vremea aceea. Acestea aveau cam aceleași drepturi şi libertăţi ca şi un animal de povară. Ambele genealogii enumeră numai nume bărbăteşti, sugerând că numai prin ei era privită descendenţa (probabil femeile erau privite doar ca un incubator pentru seminţia bărbatului). Dacă într-adevăr Maria ar fi fost virgină la naşterea lui Iisus, şi pentru ca Iisus să fie totuşi descendent al lui David, atunci de ce enumeră Matei genealogia lui Iosif până la David, ca justificare a îndeplinirii profeției, şi nu pe a Mariei? Sau a amândurora, dacă ambii ar fi fost urmaşi ai lui David?

Luca îl menţionează pe Eli ca fiind tatăl lui Iosif: „şi Iisus (...), fiind, precum se socotea, fiu al lui Iosif, care era fiul lui Eli”, în timp ce Matei spune că tatăl lui Iosif era Iacov („Iacov a născut pe Iosif, logodnicul Mariei”). Dacă Luca vorbea de fapt despre genealogia Mariei (chit că spune clar Iosif), ar însemna că de fapt Eli să fi fost socrul lui Iosif. Deci tatăl Mariei. Dar parcă Maria i-a avut ca părinţi pe Ioachim şi Ana...o dăm în alte contradicţii. Şi mai mult decât atât, de unde imensa diferenţă de generaţii? Iosif a fost în a 27-a generatie de la David încoace, Maria într-a 41-a, si au trăit în aceeaşi perioadă (Iosif fiind şi mai în vârstă)??




34 Comments:

Adi said...
Acest comentariu a fost eliminat de administratorul blogului.
irishee said...

Adi, daca stai prost cu memoria pe termen mai lung de o zi, reciteste comentariile postarii precedente.

Adi said...
Acest comentariu a fost eliminat de administratorul blogului.
Tanuki said...

Ti s-a spus de nenumarate ori de ce iti sunt sterse comenturile. Daca nu vrei sa intelegi ne obligi sa le stergem.

Logosfera said...

@Adi
Eh... Dumnezeu a dat dracu cam toata omenirea cand a pus doi retardati sa gandeasca si sa nu manince dintr-un pom pus chiar de el in apropierea lor.

Eu nu contest ca daca Dumnezeul tau exista atunci e musai e un dobitoc sinistru care merita doar un scuipat intre ochi, doar ca e greu de crezut ca Creatorul Universului are labilitatea psihica a jumatatii stangi a creierului lui Corneliu Vadim Tudor.

Insa asa cum si Ceausescu, Stalin si Hitler aveau oameni care-l slujeau, gasesc ca e normal ca si Dictatorul Suprem sa aiba propria Securitate cu toate tipurile de angajati: de la colonei pana la turnatori, lingai si tortionari.

Adi said...

Logosfera e aproape la fel de idiot ca godless.

1001 nopţi said...

In atentia tuturor: parlamentul e pe cale sa adopte prevederi incredibil de abuzive in noua lege a invatamantului, legate de orele de religie si dreptul elevilor de-asi alege materia.

Pt a actiona, URGENT, va invit pe
http://dezbateri.wikiforum.ro/

Logosfera said...

@Adi
Si tu la fel de dobitoc ca zeul in care crezi. Nu-i de mirare ca crezi ca esti facut dupa chipul si asemanarea lui... in fond ai dovezi empirice pentru asta :)

Adi said...

Rectific: logosfera e atat de idiot cat godless si 1001nopti laolalta.

Adi said...

zeu e ma-ta, care te-a facut asa prost si handicapat
zeita prostitutiei mai exact
mi-e cumplit de sila sa iti adresez cuvinte atat de dulci relativ la cat de jeg, scursura si dejectie esti.

irishee said...

Si uite ca se mai insiruie astfel cateva margele graitoare de dragoste si iubire crestina a aproapelui....

Geniale Adi, am priceput de mult ca atata poti, sa argumentezi prost, pe langa subiect, sau sa injuri ca la usa cortului daca vezi ca argumentele proaste nu prind.


Apoi fix atitudine de plod rasfatat, vii si te plangi spunand ca te nedreptatim stergandu-ti comentariile.

Nu te mai astepta sa ti se mai explice ceva de-acum in colo, sau sa ti se dea vreo socoteala cand te vei trezi cu comentarii sterse.

Adi said...
Acest comentariu a fost eliminat de administratorul blogului.
Adi said...
Acest comentariu a fost eliminat de administratorul blogului.
FLYING said...

A)1.La evrei casatoriile se faceau intre membrii ACELEIASI semintii(sa nu se instraineze pamanturile semintiilor proprii)
2.Iosif era din semintia lui David

intrebare de 10 puncte ->Maria logodnica lui Iosif ,oare din ce semintie putea fi?

B) Emanuel si/sau Iisus ?

=>sa inteleg ca tu ai pretentia sa aiba trecut in buletin si titlul profetic Emanuel(Dumnezeul Adevarat e cu noi) ,nu numai cel al omului Iisus("Domnul este mantuirea") ? asta e dovada ca Iisus nu este Emanuel ,asta vrei sa zici?




C)=> Luca înregistrează genealogia Mariei iar Matei pe cea a lui Iosif. Matei urmează linia lui Iosif (tatăl legal al lui Iisus), prin fiul lui David, Solomon, în timp ce Luca urmăreşte linia Mariei (rudele de sânge ale lui Iisus) prin fiul lui David, Natan. Nu exista nici un cuvânt în greacă pentru “ginere” şi Iosif ar fi fost considerat fiul lui Eli prin căsătoria cu fiica sa, Maria. Prin oricare din aceste linii genealogice Iisus este descendentul lui David şi de aceea este credibil a fi Mesia. Trasarea unei genealogii pe partea mamei este neobişnuită, dar la fel a fost şi naşterea din fecioară. Explicaţia lui Luca este că Iisus a fost fiul lui Iosif, “cum se credea” (Luca 3:23).


@Irishee spune:
"Iosif a fost în a 27-a generatie de la David încoace, Maria într-a 41-a, si au trăit în aceeaşi perioadă (Iosif fiind şi mai în vârstă)?? "

1.Luca spune de X e fiul lui...Y
2.Matei spune Y a nascut pe X

=>dupa parerea ta sunt acelasi lucru? WRONGGGGG! think about !

Anca said...

Exista si o alta problema in genealogia lui Isus propusa de Matei.

Matei zice (urmand legea evreiasca a descendentei pe linie masculina) ca Isus e descendentul lui Jeconiah, care in Ieremia 22:28....30 e beletemat de dumnezeu asa cum zice versiunea King James "..for there shall not be a man of his seed that shall sit on the throne of David..."
Deci, chiar daca am accepta ca Iosif ar fi transmis lui Isus descendenta la casa lui David (ceea ce conform legii evreiesti este imposibil), el tot nu ar fi putut accede la tron din cauza blestemului asupra urmasilor lui Jeconiah.

Pe de alta parte, Luca incearca sa depaseasca aceasta problema, facand pe isus sa fie descendentul lui Nathan. Dar Mnezo' i-a promis lui Solomon ca urmasii lui vor domni in veac pe tronul Israelului: 1 Chronicles 22:9 "Behold, a son shall be born to thee, who shall be a man of rest; and I will give him rest from all his enemies round about: for his name shall be Solomon, and I will give peace and quietness unto Israel in his days. [10] He shall build a house for my name; and he shall be My son, and I [will be] his Father; and I will establish the throne of his kingdom over Israel for ever. Deci Nathan nu e fiul lui David cel ales de Mnezo'. oricum aceasta genealogie, presupusa ca fiind prin Maria, nu are nici o relevanta, avand in vedere ca accederea la o "casa" se face in Israel numai pe linie paterna, asa cum zice la Tanach in Numeri 1:2 si 1:18.

Ca sa nu se supere crestineii Timotei (samponul meu preferat) spune clar: 1 Timothy 1:4 "And not to occupy themselves with myths and endless genealogies that promote speculations rather than the divine training that is known by faith."

LOOOOL

irishee said...

@flying

"asta e dovada ca Iisus nu este Emanuel ,asta vrei sa zici?"

Nu asta vreau sa zic, ci sa subliniez faptul ca zeul pretins omniscient esueaza flagrant. Din nou.

Daca profetia spunea ca se va numi Emanuel de ce i-a spus ingerul trimis de Dumnezeu lui Iosif ca-l va chema Iisus? Nu era mai simplu sa-i spuna ca-l va chema Emanuel direct?

Daca de fapt intentiona sa-l cheme Iisus, atunci de ce nu s-a profetit de la inceput ca-l va chema Iisus si nu Emanuel?

Omniscienta ar trebui sa includa tot, inclusiv aceste mici detalii.

Adi said...
Acest comentariu a fost eliminat de administratorul blogului.
FLYING said...

@Anca :

nu Iisus e descendentul lui Jeconiah,ci DOAR Iosif "logodnicul" Mariei al carui singur rol a fost sa o protejeze pe Fecioara si minunea savarsita cu ea !

Tanuki said...

"Iosif al carui singur rol a fost sa o protejeze pe Fecioara" asta în una dintre multele interpretari, dar de exemplu Adopţioniştii credeau că Iisus chiar e fiul lui Iosif şi a fost adoptat de către Dumnezeu la momentul botezului.

Anca said...

@ Flying.

Atunci cand va convine, Isus mosteneste descendenta la casa lui David prin Iosif (chiar daca evreii nu considera adoptia ca fiind suficienta). Cand aduce cineva o obiectie care face aceasta descendenta inutila, Isus nu mai e descendentul lui Iosif. LOOOL Tipic crestin!
Presupusa descendenta prin Maria, unu la mana e irelevanta din punctul de vedere al legii evreilor, iar in al doilea rand nu il cuprinde pe Solomon ci pe Nathan. Mnezo' i-a promis lui David ca urmasii lui Solomon vor fi regi, deci Nathan nu e fiul potrivit!

Poti s-o intorci pe toate fetele, Isus nu are ce sa caute pe tronul lui Israel si automat nu putea fi Messia asteptat de evrei.

flying said...

@Anca spune:
"Presupusa descendenta prin Maria, unu la mana e irelevanta din punctul de vedere al legii evreilor."

=>nu ma intereseaza ce e relevant pentru evreii legii vechi,evangheliile a fost scrise pentru evreii care vor sa devina crestini si pentru intreaga lume pagana.

@Anca spune:
"Isus mosteneste descendenta la casa lui David prin Iosif (chiar daca evreii nu considera adoptia ca fiind suficienta). Cand aduce cineva o obiectie care face aceasta descendenta inutila, Isus nu mai e descendentul lui Iosif. LOOOL Tipic crestin!"

=>Iisus este descendentul lui
AVRAAM=> ISAAC=>DAVID ...restul e vorbarie .(sper ca poti face diferenta intre regi omenesti si Regele lui israel)...pot sa spun si eu "tipic ateist" asa cum ai spus tu "tipic crestin" . puteti cauta nod in papura cat vreti ,nu sunteti voi mai destepti decat Dumnezeu. pentru toate exista explicatie ...in afara de cum a aparut prima celula ,"Adamul" evolutionismului ... :) ,voi spuneti ca prima celula n-a fost creata desi nu stiti cum a aparut ...?Tipic ateist ! (sunt on-topic pentru ca eram la capitolul stramosi ,pe ai lui Iisus stim cine i-a creat si cum ii cheama ,pe stramosul evolutionist nu stie nimeni cum a aparut ...dar sigur n-a fost creat (sic!).

irishee said...

Frumos exemplu de apel la ignoranta si falsa dihotomie. Care fie ca-ti convine fie ca nu, sunt chiar foarte intalnite printre credinciosi.. crestinii nu fac exceptie. Poti sa zici ca e atitudine "tipic-atee", dar nu faci decat sa subliniezi ca macar noi nu-i ocolim erorile acolo unde ne convine.

Daca nu stim cum a aparut prima celula (desi abiogeneza banuieste destul de bine si multi pasi au fost chiar reprodusi in laborator) inseamna ca nu asa s-a intamplat, nu? Clar, trebuie sa fie valabila ipoteza noastra(si nu a celorlalte sute de religii, care au la fel de multe dovezi ca si noi), iar voi clar va inselati pt ca nu le stiti pe toate (spre deosebire de noi care avem o carte in care scrie acolo negru pe alb)!

Cat de logic si umil suna, nu?

FLYING said...

@Irishee spune:
"Frumos exemplu de apel la ignoranta"

=>toti oamenii sunt ignoranti dar diferenta dintre credinciosi si atei e ca ateii nu stiu si nici nu accepta nimic din exteriorul firii umane pe cand crestinii zic ca nu stiu ,la fel ca ateii ,dar crestinii primesc din exteriorul firii umane (de la Dumnezeu) o invatatura care nu are nici o legatura cu o cunoastere empirica ci e SPIRITUALA 100%.

cunoasterea empirica->cunoastere seaca fara influenta asupra sufletului : soarele e format din He si H ...wooow ,ce bine ma simt ca stiu asta !
daca stiu soarele e alcatuit din H si He oare ma face mai bun ,mai iubitor ,scap de ura ,ma vindec de betie,n-o sa mai bat pe cineva ?...

cunoasterea empirica sa-si vada de treaba ei ca n-are nici un cuvant de zis referitor la spiritualitate.

@Irishee spune :
"trebuie sa fie valabila ipoteza noastra a crestinilor(si nu a celorlalte sute de religii, care au la fel de multe dovezi ca si noi)

->ia sa vedem ce dovezi au celelalte sute de religii ...ai niste dovezi sau doar generalitati ?

@Irishee spune:
"spre deosebire de noi(crestinii) care avem o carte in care scrie acolo negru pe alb"

=>oare nu te inseli ?noi crestinii spunem ca informatia o CREDEM ,nu o STIM ,voi ateii ziceti CA STITI cate ceva ,iar ce nu stiti nu exista ...e diferenta mare intre aceste 2 forme de cunoastere.

irishee said...

Si de cand e de datoria soarelui de pe cer sa te faca mai "iubitor ,scap de ura ,ma vindec de betie,n-o sa mai bat pe cineva " Pe tine sau pe oricine altcineva.

Ce tu iubesti, te vindeci de betie sai nu bati oamenii pt ca soarele e impins cu degetu pe cer de zeul tau?

"cunoasterea empirica->cunoastere seaca fara influenta asupra sufletului" Cunoasterea asta "seaca" ti-a dat calculatorul la care bati... dar hai sa fim seriosi..la ce ii trebuie de fapt omului calculator nu? Si cine a zis si unde ca trebuie sa aibe vreo influenta asupra sufletului? Si sufletul de unde stii ca exista? A, asa crezi? pai asta e alta mancare de peste.

Celelalte religii au dovezi asa cum credeti ca si voi le aveti pe ale voastre. Asa cum tu nu le vezi pe ale celorlalti ca fiind dovezi, asa nici eu nu le vad pe ale voastre.

"oare nu te inseli ?noi crestinii spunem ca informatia o CREDEM ,nu o STIM ,voi ateii ziceti CA STITI cate ceva ,iar ce nu stiti nu exista"

Aoleu dar de unde stii tu asa bine cum gandim noi? De unde o scoti ca ce nu stim nu exista? Tocmai cautam si ne punem intrebari ca sa gasim raspunsuri si sa ajungem sa stim si mai multe. Cum ti-am mai spus si mai de mult, noi nu spunem ca stim ca nu exista zei, ci doar nu credem ca exista, pentru ca nu avem dovezi. Vai, dar empirismul asta suna asa de rau si de diavolesc...brrrr.... hai mai bine sa credem toti intr-un zeu, si daca se poate asta in care crede majoritatea populatiei in care s-a intamplat sa ne anstem..ca daca nu e de rau.

"...e diferenta mare intre aceste 2 forme de cunoastere. "

Care doua forme de cunoastere? Tu ai spus-o: noi stim cate ceva. Pe masura ce investigam si descoperim cum stau lucrurile, aflam mai multe si deci stim mai multe. Voi nu stiti, ci credeti ceva. Aici nu mai e vorba de cunoastere, ci de credinta. Nu e forma de cunoastere, ci de halucinare.

FLYING said...

@Irishee spune :
"Nu e forma de cunoastere"

=>nu ai de unde stii daca credinta nu e forma de cunoastere caci ...nu ai experimentat-o. tu vorbesti din pareri exterioare .asa cum eu spun ca stiu cum este sa fii mama ,dar stiutul asta e doar o parere teoretica amestecata cu imaginatie ,as sti cu adevarat daca as fi efectiv in situatia de a naste . asa si un ateu neexperimentand credinta zice ca stie ce e credinta. fals.

irishee said...

Ba nu e fals. In primul rand credinta nu este un lucru batut in cuie, ci difera enorm de la om la om. Si eu am experimentat-o, pt ca in trecut am fost si eu credincioasa, si cred ca tin minte si acum cum gandeam atunci. Faptul ca acum sunt atee nu imi sterge automat memoria de pe vremea in care credeam altfel.

Ca nu credeam ce crezi tu, sau nu gandeam cum gandesti tu, asta e altceva. Nu cred ca stiu doi oameni care sa aibe fix aceeasi credinta, chiar apartind aceleiasi confesiuni. E clar ca difera credinta ta de credinta altora, cat si de credinta mea anterioara.

Dar aici era vorba de credinta la modul general. Orice credinta, tot asta va ramane, o parere, o opinie, a crede ca ceva e asa sau altfel, din motive personale.

Asadar credinta nu are cum sa fie un mod de cunoastere, tocmai pentru ca nu se raporteaza la ceva absolut, ci are caracter subiectiv.

Anonim said...
Acest comentariu a fost eliminat de administratorul blogului.
abydos said...

why is there genetics even in the Bible? daca era nevoie de o linie geneaologica doesn't that kinda proove god wanted some traits perpetuated (now, what's that thing called again?!)...

irishee said...

Pai nu exista genetica in Biblie. Ca multe altele, notiunile cu care genetica se ocupa nu erau nici macar inchipuite in epoca Bronzului, cand a fost scris VT. Presupun ca te refereai la genealogii, care se ocupa cu cunoasterea generatiilor. Genetica se ocupa cu studiul originilor, al ereditatii si a variabilitatii din cadrul organismelor.

abydos said...

ma refeream ca din moment ce se dorea ca fiul domnului sa se traga din david, cel mai probabil acest lucru avea un scop as in perpetuating certain characteristics (genes)de-a lungul liniei geneaologice pana s-a ajuns la maria/iosif .. intr-un fel they hint that your descendants are important. why would they be important if not for the fact that you yourself (let's say jesus) carry in you some of their characteristics?.. and this is genetics, is it not? (does this make sense only to me)

Anonim said...

The true father of Jesus of Nazareth

http://en.wikipedia.org/wiki/Tiberius_Iulius_Abdes_Pantera

Monica said...

Oarecum offtopic, dar tot despre religie: http://think.hotnews.ro/umanist-sau-teist-doua-definitii-ale-omului-modern.html

Tanuki said...

@Monica. Te provoc la un Baking Jesus Day! http://www.facebook.com/?ref=logo#!/event.php?eid=125206850848936

Monica said...

@Tanuki:
Cu mare placere, deja m-am inscris. Abia astept sa uploadez poza cu creatia mea :p