luni, 3 mai 2010

Putem spune cu certitudine că Iisus a existat?

Cuvânt Înainte

Data trecută am vorbit despre numele lui Iisus. Concluzia articolului este că nu prea ştim numele lui Iisus (wait what?). Numele lui, ar fi putut sa fie Ieshua, Hristos fiind doar un titlu. Sau numele i-a fost dat după datorită semnificaţiei puternice pe care o are, Ieshua însemnând "YHWH este mântuirea". Mai mult în Biblie se spune că numele mântuitorului este Emanuel (Isaia 7-14, Matei 1-23). Una din doua fie Biblia e greşită fie e greşită.
Acestea fiind spuse, dovezile “istorice” le-am împarţit în două categorii, după sursele lor. Scrieri creştine (din cadrul Bibliei, texte apocrife, părinţii bisericii) şi surse necreştine (autori greci sau romani).
Scrierile biblice sunt părtinitoare şi uneori se contrazic, de exemplu unde s-a născut Iisus, Betleem Matei 2:1-6 , Nazaret Luca 2:1-7 poveste care are multe puncte slabe (ask me) sau Galilea Ioan 7:41-43 sau care sunt strămoşii lui Iosif, aşa că aici vom discuta mai mult despre scrierile externe Bibliei.
Nici una din scrierile care “îl atestă” pe Iisus nu sunt contemporane cu el, ceea ce ar trebui să ne pună un semn de întrebare.
De asemenea, acest document este WIP (work in progress). Dacă doriţi puteţi să contribuiţi cu adăugiri (pro sau contra) în comentarii, iar eu voi face update.


Pliniu cel Tânăr
1. Ce a spus:
Într-o scrisoare către Traian,
Cei care au negat că sunt sau că au fost creştini, atunci când au invocat zeii în cuvintele dictate de mine, te-au slăvit cu vin şi arome, pe care le-am adus comandat special pentru acest scop, împreună cu statuile zeilor şi mai mult decât atât l-au blestemat pe Hristos – şi se zice că cei care sunt creştini adevăraţi nu pot fi forţaţi să facă asta – pe aceştia i-am lăsat să plece. Alţii care pe care informatorul nostru i-a declarat creştini, dar care au negat că sunt zicând că au fost dar au încetat să fie, unii acum 3 ani, alţii mai demult, unii zic că acum 25 de ani. Toţi ţi-au slavit imaginea şi statuile zeilor şi l-au blestemat pe Hristos.

2. Ce ştim despre text?
- E scris în aproximativ 112.
3.
3.Cum interpretăm?
Această scriere e destul de târzie şi nu spune decât că Pliniu cel Tânăr a pedepsit pe unii care credeau într-un mântuitor. Nu specifică dacă acela era Iisus.

Tacitus
1. Ce a spus:
Nero a avut remuşcări pentru pornirea focului şi pentru aplicarea celor mai deosebite torturi asupra unei clase urâte pentru abominaţiile lor, numiţi creştini de către populaţie. Christus, după numele căruia sunt numiţi, a suferit pedeapsa extremă în timpul domniei lui Tiberius 14-37, de mâna unuia dintre procurorii săi, Pontius Pilatus, şi o superstiţie veninoasă a, momentan ţinută în frâu, a izbucnit din nou nu numai în Iudea, prima sursă a răului, dar până şi în Roma, unde toate lucrurile hidoase şi ruşinoase din toate părţile lumii sunt aduse şi devin populare.

2. Ce ştim despre text?
- E scris în aproximativ 116.

3. Cum interpretăm?
La fel ca scrierea precedentă, este târzie şi vagă.

Suetonius
1. Ce a spus:
Cum evreii continuau să facă scandal la instigarea lui Chrestus, i-a (Claudius) izgonit din Roma.

2. Ce ştim despre text?
- E scris în aproximativ 115. Faptul despre care se spune este posibil să fie cel descris în Biblie (faptele apostolilor 18:2 http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=26&cap=18)

3. Cum interpretăm?
Cuvântul Chrestus se pare că este o variantă a lui Hristos, scrisă greşit, dar pe de altă parte era şi un nume comun pe vremea respectivă, însemnând bun, sau folositor. În Biblie se spune că convertirea evreilor izgoniţi din Roma s-a petrecut după faptul descris în text, ceea ce mă face să cred că Chrestus era doar un alt om. Concluzia, textul este ambiguu şi nu poate fi luat ca o dovadă.
Nota. Şi Suetonius povesteşte într-o altă scriere despre persecuţia creştinilor a lui Nero, dar spre deosebire de Tacitus, acesta nu îl învinuieste pe Nero de pornirea focului în Roma şi spune doar că îi pedepsea, nu că i-ar fi torturat.

Mara bar Sarapion
1. Ce a spus:
Ce beneficiu au obţinut Atenieni pentru că l-au omorât pe Socrate, văzând că tot ce au primit ca răzbunare a fost foamete şi boală? Sau cei din Samos pentru arderea lui Pitagora, văzând că într-o oră tot oraşul lor a fost acoperit de nisip? Sau evreii pentru că şi-au omorât Înţeleptul Rege, văzând că de fiecare dată când au încercat să îşi facă un regat nu au reuşit? Pentru că Dumnezeu le-a dat cu dreptate recomnpensa înţelepciunii la toţi trei. Pentru că Atenieni au murit de foame; şi pentru că oamenii din Samos au fost acoperiţi de nisip fără scăpare; şi pentru evrei, aduşi la pragul disperării şi alungaţi din regatul lor, nu sunt acceptaţi pe nici un tărâm. Nu, Socrate “nu” a murit din cauza lui Platon; nici Pitagora nu a murit din cauza statuiei Herei; nici Înţeleptul Rege nu a murit din cauza noilor legi pe care le-a promulgat.

2. Ce ştim despre text?
- Textul respectiv a fost scris între secolele 1 şi 3.

3. Cum interpretăm?
Înţeleptul Rege este interpretat de unii ca fiind Iisus, pe motivul că nu există alt rege care să corespundă descrierii, iar lui Iisus i se spune de câteva ori in Noul Testament “Regele Iudeilor” ex Matei 2:2, Marcu 15:12, Luca 23:3. Problema cu această interpretare este că vina pentru execuţia lui Iisus este de obicei aruncată pe Pilat, nu pe evrei, iar descrierea se poate aplica şi unui rege atestat istoric: Amon al lui Iuda (a domnit cca 643/642-641/640 î.e.n), a fost asasinat de către servitor ca răzbunare pentru că se închina la idoli. După asasinarea sa oraşul a fost asediat de către Babilonieni şi evreii au fost alungaţi de pe tărâmul lor. Mai mult autoarea a scris despre Socrate (secolul 5 î.e.n) şi Pitagora (secolul 6 î.e.n) ceea ce poate sugera că autoarea textului se referea la o perioadă de timp specific, iar Amon (sec 7 î.e.n) este mai apropiat de aceştia istoric.

Celsus
1. Ce a spus:
Faptele lui Pilat se presupune că sunt documente oficiale ale lui Pilat raportând evenimente în Iudea pe vremea împăratului Tiberius (astfel ar fi trebuit să fie printre 'commentaii principis'). Prima dată a fost menţionată de către martirul Iustin, în prima sa apologie (circa 150) către Antoninus Pius, Marcus Aurelius şi Lucius Verus. Iustin spunea că afirmaţiile lui referitoare la crucificarea lui Iisus, şi unele din miracolele sale, pot fi verificate în documentul oficial “Faptele lui Pontius Pilat”. În afară de Tertullian, nici un alt scriitor nu a menţionat acest document, iar Tertullian spune că Tiberius a discutat detaliile vieţii lui Iisus în faţa Senatului Roman, un eveniment care este universal considerat absurd.

2. Ce ştim despre text?
- E scris în aproximativ 180.
- 'Commentaii principis' sunt documente oficiale trimise de Pilat către Tiberius, în care textul menţionat de Celsus nu există.

3. Cum interpretăm?
Celsus ne spune foarte clar că la vremea la care trăia el nu existau documente oficiale care să îl ateste pe Iisus. Spune doar că un om a susţinut că Tiberius a citit din el, într-o întâmplare care mai mult ca sigur nu a existat. Nu văd acest text ca o confirmare a existenţei lui Iisus, dimpotrivă ca o incertitudine şi mai mare aruncată asupra existenţei sale.

A mai rămas doar Josephus pe care nu o să îl discut aici pentru că scrierea lui este foarte controversată. Mare parte din scrierea lui a fost modificată. Se ştie că Josephus a spus ceva despre Iisus, dar nu avem scrierile lui originale.

Concluzie. Nu avem nici o dovadă clară că Iisus a existat cu adevarat. Dacă Iisus ar fi existat cu adevărat aşa cum e relatat in Biblie, atunci tinand cont că a facut o sumedenie de lucruri ieşite din comun, ar fi trebuit să apară in scrierile vremurilor respective. Nu la zeci sau sute de ani după.



41 Comments:

Adi said...

"Einstein was then asked if he accepted the "historical existence of Jesus," to which he replied, "Unquestionably! No one can read the Gospels without feeling the actual presence of Jesus. His personality pulsates in every word. No myth is filled with such life.""
http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein%27s_religious_views#Jews.2C_Christianity.2C_and_Jesus
Hai sa te vad:)

Anonim said...

asta e concluzia lui Einstein. nu inseamna ca e si adevarata.

John Doe Jersey said...

Realizezi ca Einstein era fizician iar parerea sa in alte domenii este la fel de valida ca a oricarui alt individ, nu-i asa?

Adi said...

Stiu ca puteti mai bine decat raspunsuri din-astea seci...
Uite-te la CUM a explicat Einstein si o sa vezi ca nu mai ai ce sa zici:)
Einstein nu era fizician, era GENIAL. Chiar avea anumite idei similare cu ale mele:)
In fond, n-am motiv sa te cred pe tine si nu pe Einstein, nu?

John Doe Jersey said...

Esti plictisitor.

Adi said...

neah...sunt genial!:)

abydos said...

i'm thinking.. Einstein probably did for physics what Freud did for psychology.. so his word should be just as valid from this point of view, right? why adopt someone elses point of view when you can work that brain and creadt your own.. no offence, but Einstein lived almost a century ago... things change.

Adi said...

Freud SUCKS

irishee said...

Pai desigur, cum altfel poate fi un ateu in opinia ta?

Numai cei ce cred intr-un zeu acolo, sau poate mai multi, pot fi geniali ca tine... :|

Go suck on a lemon and stop trolling please.

Adi said...
Acest comentariu a fost eliminat de administratorul blogului.
Adi said...

Ma enerveaza ca apare pe toate posturile ca Mihaela ma intreaba ceva si raspunsul meu sters sugereaza ca as fi fost incapabil sa raspund!!!

Tanuki said...

Ti s-a mai spus de nenumarate ori de ce esti sters. Fie te porti frumos fie te enervezi.

irishee said...

@Adi

Ce sa-ti fac eu daca tu intelegi ca eu astept raspuns la o intrebare retorica?

Raspunzi doar ca sa te afli in treaba, sa provoci. Nu ma intereseaza parerea ta cu privire la nimic, ti-am mai spus asta, asa cum ti-am mai spus ca nu-ti voi permite sa comentezi aiurea injurand sau jignind cum te taie capul.

Ma doare-n cot ca unul din scopurile tale in viata este sa gasesti un "ateist neevolutionist", poti incerca sa gasesti si un 'astronom geocentrist' cu ocazia asta, poate ai sanse apropiate.

Adi said...

Bine, bine... dar nu pot sa cred ca nu ti se pare si tie interesanta aceasta dilema, daca exista vreun ateist care sa nu creada in evolutionism!?
http://curious.astro.cornell.edu/question.php?number=154

irishee said...

Din nou, NU ma intereseaza daca tu poti crede sau nu faptul ca nu mi se pare interesant acest lucru. Nu il consider 'o dilema'. Existenta unui ateu care sa nu accepte evolutionismul ma intereseaza la fel de mult ca si existenta unui astronom geocentrist. Oamenii pot crede ce vor, stiinta si observatiile vor arata cine se insala si cine nu, acolo unde poate afla. Dincolo de asta, nicio parere nu este mai avizata fata de alta, in niciun mod. Si pareri diferite vor continua sa apara atata timp cat va mai exista specia noastra.

Adi said...

Nu inteleg de ce esti asa vehementa...de data asta nu am mai injurat pe nimeni:)
Dar tu crezi ca exista (fara sa te intereseze in mod deosebit) vreun ateist neevolutionist?!

irishee said...

Da, cunosc unul.

Adi said...

Cine? Unde? Cum?
De ce nu crede in evolutionism?
Si de ce e ateist?

irishee said...

E treaba lui.

Tu vad ca ai deja motivele tale sa negi evolutionismul, si stii destul de bine sa repeti aceleasi lucruri ca si ceilalti negationisti, inclusiv adoptarea atitudinii de "nu trebuie sa ma mai documentez, stiu deja ca e o prefacatorie".

Curiozitatea ta in acest sens denota tocmai faptul ca in mod constient sau nu, la tine, negarea evolutionismului este un rezultat al credintei in Dumnezeu. Este foarte posibil ca daca nu ar fi intrat in conflict cu credinta ta, biologia sa ti se para o stiinta ca toate celelalte, si sa nu ai nicio problema cu ea.

Insa creierul actioneaza intr-un asa mod incat poate respinge chiar si argumente corecte, logice si rationale, tocmai pentru a-ti permite sa continui sa ai credinta in ceva irational, dar care iti da o stare de confort psihic.

Iar acum ca stii ca exista o persoana care nu crede nici in Dumnezeu si neaga si evolutionismul, te intereseaza ce motive are ea. Ar trebui intai sa te concentrezi mai bine asupra motivelor tale, inainte de a trece la alti oameni.

Adi said...

Remarc la tine o foarte profunda intelegere a fenomenelor de perceptie si judecata... cel putin la stadiu de dorinta. Ai putea sa devii o budista perfecta:)
Si, totodata, si multa imaginatie... ceea ce este o calitate in general:)
Termenul de negationist e inventat de tine si e tendentios. E ca termenul de ateist:) Insa confirm atitudinea "nu trebuie sa ma mai documentez, stiu deja ca e o prefacatorie". Si tu nu faci similar in ceea ce priveste religia? Crezi ca stii ca este prefacatorie, therefore nu te intereseaza!?
De fapt, opinia mea in legatura cu evolutionismul este ca este stupid.
As putea accepta numeroase teorii stiintifice care intra in contradictie cu anumite credinte religioase...daca acestea ar fi respectabile.
Uite, spre exemplu este improbabila sustinerea teoriei stringurilor de religie... dar este o teorie eleganta si imi place! Evolutionismul este un cacat prin comparatie (si si fara comparatie tot aia e:>).
Mie imi ofera confort psihic faptul ca am dreptate, nu irationalul, altfel m-as fi putut incadra in categoria drogati.
O asemenea persoana, care este ateista si neevolutionista, trebuie ca este un caz interesant. Nu are nicio legatura cu motivele mele. Probabil si tu consideri persoana respectiva un caz interesant, nu? Cel putin din perspectiva faptului ca este unul singur!

irishee said...

Imi pare rau pt tine daca nu ai mai auzit termenul "negationist" pana acum, insa te informez ca nu imi apartine meritul 'inventarii' lui. Termenul de 'ateist' il folosesti tu, eu il folosesc pe cel de 'ateu', dar hai sa nu intram in semantica.

Eu nu neg religia, neg zeii. Religia este un sub-produs. Pentru zei nu exista dovezi. Pt ei iti trebuie credinta, si eu nu am pentru ca nu vad de ce as avea. Pt evolutionism exista dovezi, eu le accept, tu le negi. E simplu, esti negationist, asta e. Ne-am obisnobisnuit cu ei de mult. Tu poti sa crezi cat vrei ca ai dreptate, dovezile vor ramane impotriva ta.

Adi said...

Bine ca esti tu desteapta si le stii pe toate! Exista numai dovezi pro-evolutie? Nu exista cumva si dovezi contra?
Dar nu mi-ai spus cine e persoana respectiva!!

irishee said...

Nu, nu exista si dovezi contra evolutiei.

Exista inventii ale negationistilor (care de multe ori se nimeresc a fi creationisti) care de multe ori se bazeaza pe o definire proasta a procesului evolutiv, si apoi o combatere asupra acestuia. Oamenii vad ca e o combatere reusita si nu mai verifica daca afirmatia initiala chiar isi are locul in evolutionism sau nu. Dovezi stiintifice care sa vina sa contrazica evolutia vietii pe aceasta planeta nu exista.


Nu ti-am spus cine este persoana respectiva pentru ca nu am de gand sa fac asta.

Adi said...

De ce nu vrei sa imi spui cine este persoana respectiva?!
Ai gasit si tu subiect sa te dai interesanta: eu stiu pe cineva pe care tu nu sti si nu iti spun...

Adi said...

Tanuki, tu chiar esti grasan?!?!

Adi said...

http://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/05/07/einstein-si-religia/
http://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/04/30/razboaiele-religioase/
http://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/04/10/ateistii-sunt-…-si-subversivi/
http://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/04/03/invierea/
http://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/04/01/calamitati/
http://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/03/31/de-ce-nu-zboara-gainile/
http://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/03/27/ignoranta/
http://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/03/26/despre-moralitate/
http://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/03/13/dovada-irefuta…riva-evolutiei/
http://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/02/16/ateismul/
http://adrianarvunescu.wordpress.com/2009/12/26/apologia-lui-darwin/

Hai, ca ma doare pixul de atata scris la dovezi impotriva evolutiei:)

irishee said...

Exact, nu-ti spun cine e pt ca vreau sa te oftici.

Atat stiu eu, ca sunt atee, si conform definitiei tale geniale trebuie automat sa fiu proasta violenta si subversiva. Adauga ca suntem si meschini pe deasupra, ne placem sa chinuim oamenii de cate ori avem ocazia.

Comentariul tau anterior in care spamezi niste linkuri la articole absolut imbecile nu este decat o alta confirmare a ingamfarii, a vanitatii si a infatuarii tale.

Adi said...

Eu nu inteleg de ce esti asa pesimista? Te oblig eu sa te gandesti in fiecare secunda la articolul respectiv? Sau iti ofera mai mult confort psihic daca te gandesti ca esti ruda cu maiutele sau ca gandurile tale nu au nicio valoare pentru ca sunt produsele strict deterministe ale reactiilor bio-neuro-chimice?
M-ai intrebat de dovezi. Tu ai citit articolele?! Unul foarte genial e scris chiar azi!
Celelalte foarte geniale au fost scrise in alte zile :)

irishee said...

De unde oi fi concluzionat ca sunt pesimista tu stii.

Un fapt nu trebuie sa-mi ofere mie confort psihic ca sa-l accept. Daca e demonstrat ca e adevarat asta e, n-am ce-i face, nu are nimeni nicio datorie sa faca teoriile stiintifice "frumoase" sau "elegante". Lumea e asa cum e. Plina de violenta, cruzime, nepasare, in randul tuturor vietuitoarelor. Noi nu suntem o exceptie si nici cireasa de pe tort. Nu are natura nicio datorie fata de nimeni si nimic. Faptul ca noi catalogam lucrurile in bine si rau nu schimba faptul ca raul este inevitabil si ca natura nu poate sa se descotoroseasca de el. Noi i-am dat numele asta, pentru natura e doar un proces.

Cat despre gandurile, sentimentele si emotiile mele, ca si ale tale si ale tuturor, sunt demonstrate a fi rezultatul reactiilor chimice la nivelul sistemului nervos central. Daca tu nu vrei sa accepti treaba asta pentru ca nu ti se pare elegant sau frumos, sau ca ti se pare reductionist, treaba ta. Asa stau lucrurile din pacate.

Te-a intrebat Tanuki de dovezi, eu ti-am spus ca nu exista.
Aberatiile de pe blogul tau se incadreaza majoritar in categoria mentionata de mine mai sus, niciuna nu este o dovada stiintifica impotriva evolutiei. Le-am citit, si m-am uimit, cand am vazut atata prostime stransa la un loc scrisa de un om care se pretinde "foarte genial".

Adi said...

"Lumea e asa cum e. Plina de violenta, cruzime, nepasare. Noi nu suntem o exceptie si nici cireasa de pe tort." - si mai zici ca nu esti pesimista!
Totusi, nu era vorba de natura, ca nu imbatranirea, boala si moartea sunt cele mai mari problema ale oamenilor...ci ignoranta (in special in randurile ateistilor:>)
Un sample: Un fapt nu trebuie sa-mi ofere mie confort psihic ca sa-l accept.
Ba da! Atunci de ce-l accepti? Sau, mai bine zis (dat fiind cazul evolutionismului), de ce alegi sa crezi in el?
Nu-ti ofera niciun confort, dimpotriva, te face sa pari ridicola in ochii altora...atunci de ce alegi asemenea credinte sinistre?!
Ai citit si articolele pe care nu le-ai citit (anterior)?
A descoperi eleganta si frumsetea legilor vietii si a-si exprima originalitatea creatoare imi par cele mai dezirabile caracteristici umane, nu conformismul cu moda "stiintifica".

irishee said...

Bravo, ai demonstrat ca nu stii nici macar diferenta intre pesimism si realism.

Ti-am mai spus de n ori ca nu cred in evolutionism. Nu e o religie, e o teorie stiintifica arhi-demonstrata. Da cu tine nu se poate vorbi omeneste vad. Acceptarea lui nu ma face sa par ridicola decat in ochii oamenilor ca tine, despre care nu cred ca mai trebuie sa spun ce parere am.

Mi se pare stupid si ridicol sa accepti doar faptele care iti ofera confort psihic, de parca asta ar fi un criteriu de selectie a adevarului. Tie ce confort psihic iti confera gravitatia, sau magnetismul? Sau nici pe astea nu le accepti?

Nu ti-am mai citit articolele pentru ca habar n-ai despre ce vorbesti majoritatea timpului, si nu are rost sa mai imi pierd vremea cu asa ceva. N-ai decat sa aberezi in continuare cat vrei de spre stiinta ca ar fi o moda, sau ca trebuie sa respecte vreun tipar roz pentru a fi acceptata... dar fa-o la tine pe blog.

Adi said...
Acest comentariu a fost eliminat de administratorul blogului.
irishee said...

Asta ti se pare blogul tau?

Adi said...
Acest comentariu a fost eliminat de administratorul blogului.
FLYING said...

@irishee
=>daca evolutionismul ar fi adevarat 1000% asta ar inseamna ca nu exista un Dumnezeu ? saracu ' evolutionism s-a concentrat NUMAI spre contrazicerea afirmatiilor Biblice :) uitand ca , chiar daca ar pulveriza Biblia si toate afirmatiile ei tot nu ar rezolva problema EXISTENTEI SUPRANATURALULUI caci stiinta se ocupa cu STUDIUL NATURII-> si nu stie ce-i ala supranatural si nu poate dovedi nici ca exista nici ca nu exista...deci stiinta nu te poate face ateu ("Sigur" 100% nu exista Dumnezeu!) ci cel mult agnostic("Presupun" ,dar nu sunt sigur ,nu am dovezi sigure nici ca nu exista ,nici ca exista).

irishee said...

Scap de un troll si dau de altu'....

Mai reciteste definitia agnosticismului si pe cea a ateismului.

Adi said...
Acest comentariu a fost eliminat de administratorul blogului.
irishee said...

@Adi

Nu am glumit cand ti-am spus sa nu mai aberezi pe blogul asta de-acum in colo.

John Doe Jersey said...

Opaaa, a iesit FLYING din tura.

Anonim said...

incredibil, oriunde mergi pe blogosfera asta dai de arogantul adi arvunescu si tampeniile lui..
da, stiu, un comentariu ce merita cenzurat, insa din pacate reflecta realitatea..

Adi said...
Acest comentariu a fost eliminat de administratorul blogului.