duminică, 25 aprilie 2010

Sodoma și Gomora nu erau gay (partea a-II-a)

Am vorbit în partea I a articolului despre povestea biblică a Sodomei şi Gomorei, despre cum înțelesul original al poveştii a fost deturnat, ajungând în cele din urmă să acuze homosexualitatea. Ne vom uita acum la felul în care tâlcul poveştii se transformă, şi mai ales care sunt motivele care au dus la o reevaluare a înțelesului.

Găsim în Biblie un pasaj izbitor, din Judecători (19:16), puternic influențat, făra îndoială, după Geneză 19 (dacă nu chiar remodelat după acesta). În acest pasaj găsim povestea unui levit de pe coasta Muntelui Efraim şi a concubinei sale. Cei doi, aflându-se în Ghibeea lui Veniamin rămân, la ceas de seară, pe ulița cetății pentru că nimeni nu i-a primit in gazdă. Un bătrân -străin stabilit în cetate, ca şi Lot - le oferă adăpost. Ceea ce urmează oglindeşte întocmai povestea Sodomei. Oamenii din cetate se adună în jurul casei bătrânului și cer aducerea străinului pentru "a-l cunoaște", iar bătrânul oferă mulțimii pe fiica sa și pe concubina levitului. În mod paradoxal creștinii nu interpretează și acest fragment în contextul homosexualității ci, în mod corect, consideră morala poveștii ca fiind legată de ospitalitate.

Este, de asemenea, anacronic să ne închipuim că o problemă precum homosexualitatea, care nu a avut parte de atenție decat multe secole mai târziu, este tratată într-o poveste biblică atât de veche. O istorisire din Iosua (6) este o mărturie elocventă pentru importanța ospitalitații relativ la scăpările sexuale: orasul Ierihon a fost, ca și Sodoma, distrus de Dumnezeu și singura cruțată a fost o prostituata – prostituția fiind explicit interzisă atât în Levitic cât și în Deuteronom – pentru că a oferit adăpost mesagerilor lui Iosua.

Este dificil pentru noi, astăzi, să ne imaginăm că încălcarea ospitalitații ar fi o faptă atât de gravă încât ar atrage după sine distrugerea unui întreg oraș. Trebuie să ne amintim însă că în timpuri îndepartate hanurile erau extrem de rare în afara centrelor urbane, iar călătorii depindeau adesea de bunavoința locuitorilor zonei în care se aflau pentru adăpost. Ospitalitatea era vazută ca o obligație sacră.

Poveștile în care divinitatea testează ospitalitatea și bunavoința oamenilor, întruchipându-se în cerșetori sau călători nu sunt rare în mitologia antică și in folclorul popoarelor. În toate aceste istorisiri personajele negative sunt unul sau mai mulți locuitori ai orașului/satului care refuză să iși îndeplinească datoria (de a oferi ospitalitate) și care sunt, în cele din urmă, pedepsiți fie prin mijlocirea divină fie sunt alungați din comunitate. Povestea Sodomei și Gomorei face parte, fără îndoială, din mulțimea acestor istorisiri.

Deși tâlcul original al poveștii a supravieţuit până departe în Evul Mediu în unele cercuri, în mediul intelectualiții, puternic opus hedonismului elenistic, multe pasaje care nu erau de natură exclusiv sexuală au fost interpretate doar sub acest auspiciu; asa cum este cazul adulterului, onaniei și homosexualitații.

De asemenea, Geneza: 19 nici macar nu putea fi un pasaj influent în atitudinea vechilor creștini fața de relațiile de tip homosexual; pe de-o parte deoarece autoritatea Vechiului Testament era disputată în special de creștinii care nu proveneau dintre evrei, și pe de cealată parte deoarece interpretarea pasajului ramâne fidelă înțelesului original. Asceticul si antisexualul extrem Origen, unul dintre cei mai influenți teologi ai creștinismului timpuriu, și care, se spune, că urmând pasajul din Matei 19:12 s-ar fi castrat pentru a evita tentația sexuală, nu interpretează pasajul in contextul homosexualității ci exclusiv în cel al ospitalității:

“Ascultați voi, cei care va inchideți casele pentru oaspeți! Ascultați voi, cei care alungați călătorii ca pe dușmani! Lot a trăit printre cei din Sodoma. Nu citim despre nicio altă faptă bună a sa: a scăpat de flăcari, a scăpat de foc, datorită unei singure fapte. Și-a deschis casa pentru oaspeți. Îngerii au intrat sub acoperișul sau, iar focul a intrat în casele celorlalți”(Homilia V in Genesim).

Singurul aspect sexual legat de Lot pe care Origen a ales să îl comenteze este comportamentul incestuos al fiicelor sale. Sfantul Ambrozie, de asemenea, vede morala poveștii ca fiind legată de ospitalitate:

“Lot pune ospitalitatea casei sale - sacră chiar și printre barbari – deasupra virtuții fiicelor sale”

Ioan Cassianul respinge interpretarea homosexuală a pasajului biblic, considerând cauza distrugerii Sodomei ca fiind lăcomia. Autorii creștini ulteriori ignoră complet, de asemenea, orice implicare a sexualitatii în distrugerea celor doua orașe (ex. Sfântul Isidor de Sevilla). Nici mult mai târziu, în secolul al al 14-lea, morala poveștii nu este interpretată în legatură cu sexualitatea.

Abia mai târziu, când Biblia este tradusa din greacă/latina în alte limbi, cuvantul “sodomit” apare în pasaje şi este asociat cu homosexualitatea. Traducerile sunt, evident, viciate. “Sodomit” este o traducrere greșita a unui cuvânt ebraic “kadash” care, în sine, înseamnă “sfânt”, dar este folosit și pentru a desemna “prostituata sacră” sau “prostituata a templului”: “kadash” masculin sau “kadashah” feminin. (Poate părea cidat cum sfânt poate deveni prostituata sacră, dar cei care studiaza limbile semitice vor recunoaște aici polimorfia cuvintelor, același grup de litere schimbându-si sensul in funcție de contextul în care se află).

Traducerile greșite ale acestui cuvant apar foarte devreme. Cărturarii evrei care au tradus Septuagintul în greacă în secolul al 3-lea i.e.n. au întâmpinat mari dificultăți în a traduce cuvântul “kadash”, folosind nu mai puțin de şase cuvinte diferite pentru a traduce acest cuvânt din ebraică. Incertitudinea traducătorilor evrei este evidentă și din lipsa de precizie a cuvintelor grecești pe care le-au ales, iar în unul dintre cazuri au tradus greșit genul cuvântului original.

Niciunul dintre cuvintele din Septuagint alese pentru “kadash” nu ar fi sugerat homosexualitatea pentru teologii creștinismului timpuriu, și să ne aducem aminte că, la acel moment, aceasta era singura traducere a Vechiului Testament. “Versio vulgata”, versiunea latină a Bibliei din secolul al 5-lea, traduce aceste cuvinte din greacă (deja imprecis traduse) ca “effeminati” sau “scortator”; dintre acestea doar “scortator” ar putea fi pus în legătură cu homosexualitatea, dar niciunul dintre teologi nu invocă pasajele ca având legătură cu asta decât după traducerea în alte limbi, și după degradarea și mai acută a întelesului original.



53 Comments:

FLYING said...

@JOHN DOE
daca citeai comentariul meu de la partea I a articolului tau nu te-ai mai fi chinuit sa scrii ceea ce si un muncitor necalificat(paznic)ca mine stia.

John Doe Jersey said...

Oh snap!

Tanuki said...

@Flying In comentul tau porneai de la niste premize gresite.

"=>CRESTINII sau ATEII sunt singurele raspunsuri rationale." nu existau crestini pe vremea aia, iar dintre oamenii de pe pamant era doar Avraam care vorbise cu dzeu. Iarasi ateii ma indoiesc ca erau pe vremea aceea. Dar nu avem cum sa stim pentru ca dupa cum a spus John Doe Jersey in partea I, numele sunt generice si biblia nu face nici o referire la credinta oamenilor respectivi. Iar cand nu stim de ce sa ne dam cu presupusul?

din
1.e vorba ca un zeu in povestirea aceasta=> deducem ca nu ar fi facut aceasta catastrofa impotriva propriilor credinciosi.
2.locuitorii voiau sa-i cunoasca cu sens de a face cunostinta (pe ingeri) cum bine spuneai->ca sa poata transmite filozofia lor de viata
3.avand in vedere ca Ingerii vin la Lot om credincios(ca si fetele sale )inseamna ca locuitorii nu erau credinciosi ci atei

1. Puteau sa fie de alta religie si e foarte probabil sa fi fost conform la ce am spus mai sus
3. nu spune nicaieri in biblie ca lot ar fi fost credincios.
http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=25&cap=19

si un ultim lucru. Doar pentru ca tu crezi ca e adevarat asta nu inseama ca si ai dreptate. Nu ar strica inainte sa dai cu argumentele pe net sa verifici daca sunt corecte (de ex pentru a iti raspunde am citit din nou Geneza:19)

FLYING said...

@Ranuki spunea:
"pentru a-ti raspunde am citit din nou Geneza:19"

=>nu prea ai citit-o bine

Gen. 19,2=> ospitalitatea,primirea srtainilor ,fara a cere nimic in schimb .
Gen. 19,3=> rugaminte staruitoare desi ii era refuzata osptalitatea de ingeri ,deci nu o facea cu mandrie(s-ar fi suparat de refuzul ingerilor) ci cu umilinta aceasta ospitalitate .
Gen.19,7=>iubirea lui Lot de aproapele dovedita si fata de atei:ii numeste "frati" ,nu de crez ci frati in Domnul.
Gen19,8=>jertfirea de sine a lui Lot :era gata sa jertfeasca "sangele" sau (fetele) pentru aproapele.
Gen19,9=>ateii confirma ca Lot nu era din "biserica" lor ,il fac venetic, pentru ca n-a vrut sa le accepte credinta lor,nu s-a"dat" cu ei,dupa ce a venit in oras.
Gen19,12=>ingerii(Dumnezeu) il anunta sa se salveze.
Gen19,21=>ingerul il asculta pe Lot si ii indeplineste cererea "Iată, îţi cinstesc faţa şi-ţi împlinesc acest cuvânt, să nu pierd cetatea despre care grăieşti.

@Tanuki spune:
"Iarasi ateii ma indoiesc ca erau pe vremea aceea. Dar nu avem cum sa stim pentru ca dupa cum a spus John Doe Jersey in partea I, numele sunt generice si biblia nu face nici o referire la credinta oamenilor respectivi."

=>tocmai asta e si explicatia de ce a interzis Dumnezeu sa se pronunte macar credinta ateista a sodomitilor caci asta ar fi dat "idei" celorlalti oameni cand vor fi citit Scriptura sa cada in ispita sodomitilor.

@Tanuki spune:
"nu existau crestini pe vremea aia, iar dintre oamenii de pe pamant era doar Avraam care vorbise cu dzeu. "

=> "crestini" era doar un termen generic pentru oameni cu credinta in Dumnezeu ,"ateii" la fel ,un termen generic ,pentru cei care nu cred .

versetele urmatoare clarifica toate nedumeririle tale=>

Gen12,4:"Deci a plecat Avram, cum îi zisese Domnul, şi s-a dus şi Lot cu el. "
Gen 14,18 :Iar Melhisedec, regele Salemului, i-a adus pâine şi vin. Melhisedec acesta era preotul Dumnezeului celui Preaînalt.
Gen14,19:Şi a binecuvântat Melhisedec pe Avram şi a zis: "Binecuvântat să fie Avram de Dumnezeu cel Preaînalt, Ziditorul cerului şi al pământului.

->am rezolvat-o si cu credinta in Dumnezeu si cu credinta lui Lot->

=>iar de tabara adversa a necredinciosilor atei iata ce spune Dumnezeu:
Gen18,20:
"Zis-a deci Domnul: "Strigarea Sodomei şi a Gomorei e mare şi păcatul lor cumplit de greu." =>ce poate fi mai greu decat ca propria creatie sa zica ca tu Dumnezeu ,nu existi...nu poate fi jignire mai mare.

Tanuki said...

@LYING
Omule, fie ca oamenii cred in dumnezeu sau nu, oamenii pot fi buni sau rai. Indiferent de religie. Daca sunt buni nu inseamna automat ca sunt crestini.

"Gen. 19,2=> ospitalitatea,primirea srtainilor ,fara a cere nimic in schimb .
Gen. 19,3=> rugaminte staruitoare desi ii era refuzata osptalitatea de ingeri ,deci nu o facea cu mandrie(s-ar fi suparat de refuzul ingerilor) ci cu umilinta aceasta ospitalitate .
Gen.19,7=>iubirea lui Lot de aproapele dovedita si fata de atei:ii numeste "frati" ,nu de crez ci frati in Domnul.
Gen19,8=>jertfirea de sine a lui Lot :era gata sa jertfeasca "sangele" sau (fetele) pentru aproapele.
Gen19,9=>ateii confirma ca Lot nu era din "biserica" lor ,il fac venetic, pentru ca n-a vrut sa le accepte credinta lor,nu s-a"dat" cu ei,dupa ce a venit in oras.
Gen19,12=>ingerii(Dumnezeu) il anunta sa se salveze.
Gen19,21=>ingerul il asculta pe Lot si ii indeplineste cererea "Iată, îţi cinstesc faţa şi-ţi împlinesc acest cuvânt, să nu pierd cetatea despre care grăieşti. "
Nu vad de unde tragi concluziile alea.
"ateii" la fel ,un termen generic ,pentru cei care nu cred. Zi-le mai bine pagani. Ateii inseamna altceva
Si de ce crestini? Daca credeau in ceva era in Elohim sau Yahweh, zeii vechiului testament. Poate chiar Baal si Berith, zeii dinaintea lui Yahweh si Berith. Hai sa le zicem evrei, desi poate e prea mult spus. Nici legea lui moise nu o respectau inca. Protoevrei ar fi mai bine.
"Iar Melhisedec, regele Salemului, i-a adus pâine şi vin. Melhisedec acesta era preotul Dumnezeului celui Preaînalt"
Melhisedec in manuscrisele de la marea moarta este vazut ca un dumnezeu si i se zice si Elohim.
Dupa cum spuneam... nu vorbim in perioada asta de crestini. Nici pe de departe. Toti erau pagani (sau atei daca vrei).

Tanuki said...

Moar fun facts:
Melhisedec in a doua carte a lui Enoch se zice ca s-a nascut dintr-o virgina gata imbracat si de cand s-a nascut a propovaduit numele lui Elochim. Iar dupa 40 de zile a venit Arhanghelul Mihail si l-a luat in rai ca sa il scape de potop.
Se pare ca nenea asta a fost un fel de Isus inainte de Isus

John Doe Jersey said...

FLYING este amuzant sa vad ca te aflii in contradictie flagranta cu intemeietorii bisericii tale. Poate ar trebui sa scrii o carte?

FLYING said...

@Tanuki :
te rog ,concentreaza-te putin

=exemplul cu Melchisedec a fost pentru a-ti arata ca exista o credinta a lui Dumnezeu in lume ,nu vorbea Dumnezeu numai cu Avraam.

=n-ai citit precizarea mea cu termen generic (credincios si necredincios) =>doar am adaptat termenii la intelesul actual ca fie mai usor de inteles ,nu puteam sa umblu cu termeni ca (proto-)evrei ,sau (proto-)darwinisti adica am facut ce a facut si John Doe care a folosit in titlul articolului un termen "gay" din zilele noastre ca sa fie inteles mai bine :) daca ma-ntelegi ...

Tanuki said...

"a folosit in titlul articolului un termen "gay" din zilele noastre"
Dar nu e acelasi lucru
gay = homosexual
Crestin nu e = O persoana care crede in Elohim si nu urmeaza cele 10 porunci, nu marturiseste sfanta treime si fecioara Maria (cum erau si sunt evreii)
Ateii nu sunt oameni care cred in zei.
Bun.
Tu ai spus:
"ok...cea mai generala notiune de impartire a locuitorilor in grupuri,categorii este dupa conceptul asupra vietii ,lumii adica: credinciosi si atei."
Super. Atunci oamenii din Sodomoa si Gomora erau credinciosi. Si Lot era credincios. Dar nu in Dumnezeul in care crezi tu.
Iar tu din toate astea ai dedus ca din cauza ateilor au ars Sodoma si Gomora si vine sfarsitul lumii din cauza ateilor.
Scuza-ma dar este ridicol. Nu ateii sunt de vina pentru raul din lume.

FLYING said...

@Tanuki spune :
"Si Lot era credincios. Dar nu in Dumnezeul in care crezi tu."

=> habar n-ai despre ce vorbesti

1.dupa firea dumnezeiasca :Elohim=Dumnezeu=Sf.Treime=Dumnezeu Tatal=Dumnezeu Fiul=Dumnezeu Sf. Duh

2.Dumnezeu Fiul =>isi va lua trup si va deveni Hristos ,Dumnezeu intrupat

din 1 si 2 -> Avraam si Lot pot fi numiti crestini ,caci au stat de vorba cu viitorul Hristos ,dar faptul ca ei nu stiau asta atunci nu inseamna ca nu erau "crestini" ,caci ascultau de El .


PROPUNERE:
eu propun ,comform noilor descoperiri si concluzii ale lui John Doe ca de acum incolo ateii sa fie numiti sodomiti ,e mai corecta formula asta...si suna mai bine !

irishee said...

"Avraam si Lot pot fi numiti crestini ,caci au stat de vorba cu viitorul Hristos "

:))) pai dupa mareata ta logica, sa inteleg ca-i numesti pe toti evreii de dinaintea erei noastre, tot crestini, nu? Ei ascultau de YHWH lor, si deci in acelasi timp si de fiul-inca-nenascut (care e aceeasi persoana) si deci ar trebui sa fi fost povestea "crestinilor eliberati din Egipt", nu? :)

Tanuki said...

nu numai si evreii de acum care nu il marturisesc pe Iisus tot crestini sunt.
Iar in biblie pana la consiliu de la Nicea nu se scria nimic de Sfanta Treime.

FLYING said...

@Irishee spune:
"pai dupa mareata ta logica, sa inteleg ca-i numesti pe toti evreii de dinaintea erei noastre, tot crestini, nu?

=> EXACT! evreii sunt "crestinii" care fac inca liceul fiind pregatiti sa intre la facultatea lui Hristos...desigur care trece examenul de "admitere".=>insa tot viitorul Hristos a organizat si liceul evreilor ... :)

@Tanuki spune:
"Iar in biblie pana la consiliu de la Nicea nu se scria nimic de Sfanta Treime."

=> poate n-ai cautat tu prea bine

"Şi apropiindu-Se Iisus, le-a vorbit lor, zicând: Datu-Mi-s-a toată puterea, în cer şi pe pământ. Drept aceea, mergând, învăţaţi toate neamurile, botezându-le în numele TATALUI şi al FIULUI şi al SFANTULUI DUH..."
(Matei 28,19)

irishee said...

Pai daca zici ca Hristos a "organizat liceul evreilor" de ce n-a predat de la inceput aceeasi materie?

Tanuki said...

uf. mereu trebuie sa iti dau cu lingurita. Nu ai pune tu mana pe gugal sa verific nici sa te tai nu? e mai bine sa ne dam cu parerea.
1. cuvantul trinitate nu apare nicaieri in biblie.
2. am spus ca nu a aparut pana la consiliu de la nicea.

poftim:
In 325, the Council of Nicaea adopted a term for the relationship between the Son and the Father that from then on was seen as the hallmark of orthodoxy; it declared that the Son is "of the same substance" (ὁμοούσιος) as the Father. This was further developed into the formula "three persons, one substance". The answer to the question "What is God?" indicates the one-ness of the divine nature, while the answer to the question "Who is God?" indicates the three-ness of "Father, Son and Holy Spirit".[63]
Saint Athanasius, who was a participant in the Council, stated that the bishops were forced to use this terminology, which is not found in Scripture, because the Biblical phrases that they would have preferred to use were claimed by the Arians to be capable of being interpreted in what the bishops considered to be a heretical sense.[64] They therefore "commandeered the non-scriptural[65] term homoousios ('of one substance') to safeguard the essential relation of the Son to the Father that had been denied by Arius."[66]
The Confession of the Council of Nicaea said little about the Holy Spirit.[62] The doctrine of the divinity and personality of the Holy Spirit was developed by Athanasius (c 293–373) in the last decades of his life.[67] He defended and refined the Nicene formula.[62] By the end of the 4th century, under the leadership of Basil of Caesarea, Gregory of Nyssa, and Gregory of Nazianzus (the Cappadocian Fathers), the doctrine had reached substantially its current form.[62]

Trinitatea nu a aparut decat dupa ce niste preoti au fost fortati sa foloseasca aceasta denumire pentru a explica ce e dumnezeu. Sfanta treime nu exista in biblie.

John Doe Jersey said...

@Flying. Îmi pare nespus de bine că ai ales să aduci în discutie versetul din Matei 28:19 pentru a apăra conceptul de Trinitate.
În primul rând am să precizez că teologii recomandă credincioșilor să nu aducă acest verset ca dovadă a Trinitații pentru că este inutil. Versetul poate fi folosit pentru a justifica chiar și existența a trei zei; nu spune absolut nimic despre relația dintre Tată, Fiu și Sfântul Duh.

In lumina dovezilor arheologie știm că Evanghelia dupa Marcu a fost prima, urmatoarele doua, Matei și Luca, sunt derivate din aceasta. Aceasta idee este adoptată de majoritatea profesorilor si teologilor. Am putea crede că, intrucat Matei si-a bazat Evanghelia pe cea a lui Marcu, o doctrină atât de importantă ca cea a Trinității ar aparea și la primul. Dar nu apare, nu-i așa? De fapt nici Marcu, nici Luca și nici Ioan nu menționează Trinitatea. Lipsa unui detaliu atât de important din celelalte Evanghelii, și, de fapt, din restul Noului Testament este o dovadă îndeajuns de puternică pentru a pune la îndoiala autenticitatea versetului.

Mai mult, apostolii botează mereu în numele lui Isus și nu în numele Tatălui, Fiului și Sfântului Duh. (vezi Faptele Apostolilor)

Acest verset este considerat a fi o adiție târzie a textului și exista numeroase dovezi în această direcție.

FLYING said...

@Irishee spune:

"Pai daca zici ca Hristos a "organizat liceul evreilor" de ce n-a predat de la inceput aceeasi materie?

=>pentru ca la liceu se preda materie de liceu iar la facultate se aprofundeaza ce s-a invatat in liceu ...si alt motiv e ca elevii "eminenti" din liceu (evreii)au avut impresia ca stiu mai mult decat profesorul Hristos asa ca Hristos a cautat pe unii care nu se cred mai destepti decat profesorul...deci nu ajunge sa fii eminent la liceu ca sa intri la facultate...

@Tanuki

apreciez ca te straduiesti dar fa diferenta intre "nu exista in Biblie"(ceea ce e fals =>exista in multe locuri amintite Persoanele Sf. Treimi) si "formularea precisa" a dogmei trinitare (ca raspuns a unor erezii ce amenintau scindarea Bisericii.)

prin urmare
1.in Biblie sunt MULTE locuri unde se mentioneaza Sf. Treime .
2.in 325 s-a formulat oficial dogma Sf. Treimi CA O MASURA pentru a nu mai intelege fiecare ce-l taie capu' si a apare erezie dupa erezie.

irishee said...

Pai si tu vezi NT ca o aprofundare a VT? E o cu totul alta mancare de peste. Era chiar asa de greu sa zica Dumnezeu direct lui Adam si Evei ca fiecare va fi judecat dupa cuvinte, ganduri si fapte, si ca-si va primi oricum rasplata dupa moarte? Nu ar fi scutit astfel sute de omoruri cu pietre si razboaie insetate de sange? Sau asta era prea greu de inteles pt ei? De ce nu i-a facut mai destepti atunci, si sa dea odata pt totdeauna aceleasi legi pentru toti oamenii, cum ar fi de asteptat de la o fiinta atotstiitoare.

FLYING said...

@Irishee

DISCUTIE INTRE DOI EMBRIONI(GEMENI) IN PANTECUL MAMEI

-Tu crezi in viata de dupa nastere?
=Desigur! Dupa nastere trebuie sa urmeze ceva… Probabil ca ne aflam aici tocmai pentru a ne pregati pentru ceea ce urmeaza.
-Ce prostie! Dupa nastere nu urmeaza nimic. Si, de altfel, cum ar putea sa arate?
=Nu stiu exact, dar desigur ca va fi mai multa lumina decat aici. Poate ca vom umbla pe propriile picioare si vom manca cu propria gura…
-Ce ciudat! Nu se poate sa umbli. Iar ca sa mananci cu gura, chiar ca ar fi de ras! Doar noi mancam prin cordonul ombilical… Insa un lucru e sigur : putem exclude viata de dupa nastere, pentru ca si acum e deja prea scurt cordonul ombilical.
=Ba da, ba da, cu siguranta va fi ceva. Insa, probabil, ceva mai altfel decat ne-am obisnuit noi aici.
- Pai de acolo nu s-a intors nimeni. Odata cu nasterea, viata se termina, pur si simplu. De altfel, viata nu este altceva decat o permanenta inghesuiala, intr-un intuneric profund.
=Eu nu stiu exact cum va fi daca ne vom naste, dar desigur ca o vom gasi pe MAMA, iar ea va avea grija de noi.
-Pe mama? Tu crezi in mama? Si dupa tine, unde ar putea ea sa fie?
=Pai oriunde, in jurul nostru. Doar traim in ea si prin ea. Fara ea, nu am fi deloc.
-Eu nu cred asta! Eu nu am vazut-o nicicand asa ca e evident: nu exista!
=Dar, uneori, cand suntem in liniste, o auzim cum canta, simtim cum mangaie lumea din jurul nostru. Stii, eu cred ca viata adevarata ne asteapta abia de acum incolo!

irishee said...

Ca de obicei, pe langa subiect. Analogia gemelara esueaza flagrant in atat de multe aspecte, dar ce sa-i faci selectiei astea observationale?

Unu la mana gemenii nici macar nu stiau ca se vor naste, asa ca nu ar fi avut de ce sa discute ce se va intampla dupa. Noi vedem ca oamenii din jurul nostru mor, dar ei puteau bine-mersi crede ca sunt singurii doi embrioni din univers (care probabil ar fi insemnat uterul mamei).

De unde ar fi stiut ei de ideea de mama? De idea de nastere? Li s-a revelat si lor asta?

Ca sa nu mai vorbim de dovezi empirice. Noi n-avem niciun motiv stiintific sa credem ca o parte din noi supravietuieste mortii, si chiar avem indicii sa realizam cat de improbabil este un asemenea lucru.

Avem doar o bogata imaginatie si un sistem nervos central supus erorilor si interpretarilor diferite. Fiecare popor are povestea lui cu viata dupa moarte/ dinainte de nastere, asta nu e o dovada pt nimic, asa cum nici analogia ta nu este nici macar un argument ca ar putea fi.

Hai sa nu ne mai invartim in jurul cozii si sa prelungim discutiile fara rost, pentru ca se vede la o posta ca tu esti setat sa crezi ceva chiar si in lipsa dovezilor clare, si mai vi si cu tupeul des-intalnit sa spui ca tu ai dreptate si ca noi toti ceilalti habar n-avem pe ce lume traim sau ca nu stim cu ce se mananca logica.

abydos said...

Nu stiu din ce motiv mi-am adus aminte de "Frumoasa si bestia" (you know, the Disney tale) si ma gandeam eu ca bine a facut Bestia ca n-a primit-o pe baba in castel... pai ce facea saracul om/bestie cand veneau satenii s-o "cunoasca" pe baba? dadea ceainicul spre "cunoastere"...

FLYING said...

@Irishee spune:
"si mai vi si cu tupeul des-intalnit sa spui ca tu ai dreptate si ca noi toti ceilalti habar n-avem pe ce lume traim sau ca nu stim cu ce se mananca logica."

=>comentariul meu cu GEMENII nu se dorea ceva logic ci ...cu totul si cu totul si cu totul si cu totul si cu totul,ALTCEVA !

=>sa nu indraznesti in viata ta "sa simti" ceva, sau sa iubesti pe cineva ,ci FII DOAR LOGIC(A) !

THE END



BYE BYE !

Adi said...

Articol de cacat. Ziceai:
"Despre aspectul homosexualitatii voi comenta in partea a 2-a a articolului." - pula comentarii!
Tanuki: "oamenii cred in dumnezeu sau nu, oamenii pot fi buni sau rai." - Intelege ca nu exista ateist bun!! Sau, poate o sa imi revizuiesc opinia daca o sa intalnesc un ateist neevolutionist:)
Este adevarat ca nu ateii sunt de vina pentru tot raul din lume. Ci doar pentru majoritatea raului din lume!
"evreii sunt "crestinii" care fac inca liceul fiind pregatiti sa intre la facultatea lui Hristos" - Flying e paranoic.
irishee, numai prostii vbesti. Bine ca esti tu desteapta si stii ce gandesc si ce stiu gemenii. Am uitat ca ateistii le stiu pe toate!
JFK, felicitari pentru observatiile pertinente la adresa doctrinei "Treimii"!

FLYING said...

@John Doe :

-nu vazusem comentariul tau referitor la Treime dar citind un alt comentariu care facea referire la el l-am cautat .

:) ->teologii "recomanda" spui ?care teologi ? aia ai lui Darwin?
=>penibilitatea ateilor
1.ateii: stiu ce s-a petrecut acum miliarde de ani
2.crestinii: habar n-au pentru ce au murit atatea milioane de sfinti,habar n-au ca Biblia e un fals ,habar n-au ca Iisus a fost casatorit,habar n-au ca ...

BINE CA AVETI VOI HABAR DE TOT...INCLUSIV CUM A APARUT PRIMA CELULA ! :)

SOMN USOR ,EVOLUTIA VEGHEAZA !

John Doe Jersey said...

@FLYING Nu-i vorba aici de teologi ai lui Darwin. Versetul la care ai facut referire este extrem de controversat iar recomandarea teologilor de a nu fi folosit ca argument porneste tocmai de aici. In plus, versetul nu este unul dintre pilonii pe care se bazeaza doctrina trinitatii. Daca te intereseaza de ce este controversat si de ce este considerat de multi a fi alterat ia si citeste, carti pe tema asta sunt destule.

FLYING said...

@John Doe spune :
"Daca te intereseaza de ce este controversat si de ce este considerat de multi a fi alterat ia si citeste, carti pe tema asta sunt destule."

=>da m-am interesat si versetul ala e controversat in ceea ce priveste BOTEZUL :adica
IN NUMELE CUI SE FACE BOTEZUL nicidecum referitor la EXISTENTA SAU INEXISTENTA TREIMII. :)

=eu am vorbit de SF. TREIME ,NU de Persoana ,Persoanele in numele carora SE BOTEAZA viitorul credincios...

:)

@John Doe spune :
"De fapt nici Marcu, nici Luca și nici Ioan nu menționează Trinitatea"

=> :) poate voiai sa zici ca nu foloseste formula trinitara :in numele Tatalui si al Fiului si al Sf. Duh .
DAR formula Trinitara NU E TOT UNA CU REALITATEA SAU NU A PERSOANELOR TREIMII(care sunt prezentate in Evanghelii foarte clar )

Adi said...

"formula Trinitara NU E TOT UNA CU REALITATEA SAU NU A PERSOANELOR TREIMII(care sunt prezentate in Evanghelii foarte clar )"
Unde este prezentata atat de clar?
Pur si simplu faptul ca sunt atat de multe persoane carora, desi au citit Biblia, nu li s-a parut ideea respectiva atat de clar exprimata precum tie... nu te face sa crezi ca, de fapt, nu este deloc clar exprimata?! Asta in ipoteza ca ar fi exprimata.

John Doe Jersey said...

FLYING imi pare rau ca alegi sa faci pe prostul, dar tu ai citat versetul ca fiind o dovada a atestarii Treimii in Evnghelie si, dupa cum vezi, te-ai umplut de ridicol. Nu in numele cui este controversa ci formularea "Tatal, Fiul si Sfantul Duh" este controversa.

Nu credeam ca o sa spun asta dar Adi chiar are o opinie coerenta in cazul asta. Faptul ca niste unii se intalnesc dupa 300 de ani si decid toata doctrina Treimii iar singura dovada pentru toata summa theologica este: "uite, apar impreuna cateodata" este rahat de taur.

Si te rog nu mai scrie cu majuscule, tu ai impresia ca tipi pe Internet sau ce?

FLYING said...

@John Doe spune:
"tu ai citat versetul ca fiind o dovada a atestarii Treimii in Evnghelie si, dupa cum vezi, te-ai umplut de ridicol. Nu in numele cui este controversa ci formularea "Tatal, Fiul si Sfantul Duh" este controversa. "
(eu stiu cine s-a umplut de ridicol ,dar nu o afirm :) ,reiese fara s-o spun )

=>sa recapitulam :

1.eu aduc in sprijinul realitatii Sf.Treimi versetul Matei 28,19;
2.tu vii si spui ca versetul asta e posibil sa fi fost adaugat ulterior.

=>sa zicem ca a fost adaugat ulterior ,ce dovedeste asta ? ca nu exista Sf. Treime? ati vrea voi !
eu nu prea cunosc asa bine ca tine Scriptura dar despre ce Persoane e vorba la teofania de la botezul Domnului ? (Matei si Luca cap.3,Marcu cap.1) sau si astea au fost adaugate ulterior ? si de fapt toata Biblia e doar o poveste ,nu? nu e ca povestea adevarata a lu' nea Darwin teologu'(sic!)

-si daca a fost formulata dogma Treimii peste 300 de ani ,dupa ce deduci ca e o dogma falsa?o compari cu dogma lu' Darwin si nu se aseamana deloc sau cum ?

=daca cu un paznic la o intreprindere oarecare ca mine nu-ti merge ,oare cu un teolog o sa-ti mearga ,dar cu Dumnezeu? ce "motive" o sa aduci in sprijinul necredintei tale.iti spumn eu :nu ai nici un motiv intemeiat.

=>astept cateva carti(din cele multe despre care ai spus ca sunt) unde problema versetului de la Matei se refera la existenta Treimii(si nu la formula Botezului)

John Doe Jersey said...

FLYING tu chiar nu ai inteles, serios! Deja este extrem de frustrant ...
Doctrina Treimii, asa cum este in Crez, nu apare in Biblie. Ni-ca-ieri! Intelegi?

"si daca a fost formulata dogma Treimii peste 300 de ani ,dupa ce deduci ca e o dogma falsa?" Nu ma intereseaza daca este falsa sau nu, si nu asta incerc sa iti spun! Ceea ce vreau sa iti transmit este ca doctrina Treimii, asa cum o stii tu acum, nu era cunoscuta celor care au scris Evangheliile si, de fapt, tuturor celor care au trait inainte de 300 e.n. Ce o fi asa greu de priceput mai frate?

Uite, ortodocsii cred ca Duhul Sfant purcede doar de la Tatal, iar catolicii cred ca de la Tatal si Fiul. Na problema!
Treimea, ca si alte doctrine teologice nespecificate in Biblie, au fost stabilite in concilii, prin discutii chipurile luminate de Duh Sfant cu care, dupa cum vezi, nu toti sunt de acord.

Poti incepe cu Bart D. Ehrman, The Orthodox Corruption of Scripture: The Effect of Early Christological Controversies on the Text of the New Testament. Oxford University Press, USA. 1996.

http://www.amazon.co.uk/Orthodox-Corruption-Scripture-Christological-Controversies/dp/0195102797/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1272407070&sr=8-1

FLYING said...

@John Doe spune:
"Doctrina Treimii, asa cum este in Crez, nu apare in Biblie. Ni-ca-ieri! Intelegi? "

=> :) la alcatuirea dogmei versetele din Noul Testament referitoare la cele trei Persoane ,au fost determinante.(in ajutor in demonstratia mea imi vin si Arie si Macedonie si alti eretici care STIAU de Treime dar amestecau borcanele vrand sa explice rational pe Dumnezeu...de unde ar fi stiut ereticii aceia de Sf. Treime ?pai ca sa emiti chiar si niste erezii despre ceva trebuie sa ai "ceva-ul" reprezentat si cunoscut ,ereticii il cunosteau deci era in primul rand in Biblie reprezentat ...apoi in cultul Bisericii ! :) (mi-e lene sa mai caut versetele si numarul lor referitoare la Persoanele Treimii de genul:"Eu si Tatal una suntem" ,Orice pacat si orice hula se va ierta oamenilor dar hula impotriva Duhului nu se va ierta,cele ale lui Dumnezeu nimeni nu le-a cunoscut, decat Duhul lui Dumnezeu,etc.)

-"Dumnezeu a inviat pe acest IISUS, Caruia noi toti sintem martori. Deci, inaltindu-se prin dreapta lui DUMNEZEU si primind de la Tatal fagaduinta DUHULUI SFANT, l-a revarsat pe acesta, cum vedeti si auziti voi acum" (Fapte II, 32-33)
="Harul Domnului nostru Iisus Hristos si dragostea lui Dumnezeu si impartasirea Sfantului Duh sa fie cu voi toti" (II Cor.XIII, 13).

Sf.TREIME ERA AMINTITA IN SCRIPTURA ,dar nu era explicata...

=>dar daca tu te crezi mai destept decat cei care au formulat-o bazandu-se pe SCRIPTURA asta e problema ta ,nu si a mea . :) eu nu sunt mai destept decat sutele de sfinti care au explicat asta .

=e de inteles sa "te indoiesti" caci daca nu te-ai indoi te-ai afla sub blestemul lui Darwin ,si tu nu vrei asta ci sa te afli sub anatema sfintilor care au proclamat ca cei care cred altfel dogma Sf Treimi se plaseaza singuri sub anatema.

@John Doe spune:
"Uite, ortodocsii cred ca Duhul Sfant purcede doar de la Tatal, iar catolicii cred ca de la Tatal si Fiul. Na problema! "
:)
=>cauta sa vezi CAND a aparut dogma FILIOQUE si nu mai vorbi in necunostinta de cauza (sau omitere voita)

PS: ->e inadmisibil sa apara vreo "dogma" noua referitoare la evolutionism care nu e explicata in biblia evolutionista a lui Darwin ,daca nu e explicata acolo nu exista de fapt ...adica evolutionistii dupa sute de ani vorbesc de lucruri care nu sunt explicate de Darwin,in concluzie sunt false :)))

John Doe Jersey said...

FLYING ai idei putine si fixe.
"Sf.TREIME ERA AMINTITA IN SCRIPTURA ,dar nu era explicata..." Exact. Erau amintite unele personaje pe care tu acum le percepi ca facand parte din Treime, dar asta nu inseamna ca autorii care le pomeneau erau la curent cu dogma Treimii. Doctrina Treimii asa cum o stii tu a fost conceputa la Nicaea si aleasa (nu fara scandal) din o multime de interpretari.

Nu ma intereseaza cand a aparut doctrina Filioque, conteaza ca este o interpretare si ca, de fapt, consensul intre mai multe parti a dus la aparitia Crezului si doctrina nu reiese natural din citirea Bibliei.

"eu nu sunt mai destept decat sutele de sfinti care au explicat asta" No need to state the obvious. Puteai sa te opresti la "eu nu sunt mai destept".

Adi said...

Caricatura de conversatie.
Era vorba despre homosexuali. Si, mai exact, daca se gaseste temei concret si inechivoc in Biblie pentru incriminarea homosexualitatii. Fara nicio legatura cu drepturile sociale ale homosexualilor!

John Doe Jersey said...

Nu, temei concret si inechivoc se gaseste in Biblie pentru condamnarea homosexualitatii. Sunt versete clare pentru a arata asta, atat in Noul cat si in Vechiul Testament.

Adi said...

Nu nu nu nu nu!
Termenul "sodomiti" nici pe departe fara echivoc nu e!
La cum au tradus mahalie ca onanie, cand inseamna efeminatie... nu mai am incredere in nimic romanesc, nici macar Biblia!
Undeva sa scrie relatii intre persoane de acelasi sex, nu "imoralitate sexuala" la modul general, deoarece nu este clar ca include homosexualitatea.

John Doe Jersey said...

Sodomiti e intr-adevar o traducere gresita. Dar este Leviticul de ex:

"Să nu te culci cu bărbat, ca şi cu femeie; aceasta este spurcăciune."

Putem dezbate ce este "spurcaciune" si sensul original, dar actul in sine este condamnat aici fara echivoc.

Adi said...

Ah...ok. Deci e incriminat! Imi era si mie familiar versetul.
Atata tot?! :)
Ce pozitie aveti fata de acest lucru?

FLYING said...

@John Doe spune :
"Erau amintite unele personaje pe care tu acum le percepi ca facand parte din Treime, dar asta nu inseamna ca autorii care le pomeneau erau la curent cu dogma Treimii. Doctrina Treimii asa cum o stii tu a fost conceputa la Nicaea si aleasa (nu fara scandal) din o multime de interpretari. "

:) reciteste-ti ideea de mai sus ! si plangi sau razi ,oricum nu sta nepasator...
=daca nu erau la curent cu Adevarul Treimii atunci ce cauta Persoanele mentionate acolo ?spune tu cu ce erau la "curent" ,caci se pare ca tu stii mai bine ce gandeau autorii Scripturii ...sau cumva tu ii inspirai sa scrie ce au scris...

=>te faci ca nu intelegi care e diferenta intre 2 idei simple
unu' zice:
1.aceasta e O MASINA.
si apoi altul declara dupa 5 minute:
2.aceasta MASINA are motor de peugeot.

->DUPA LOGICA TA :PRIMUL NU STIA CA E MASINA PENTRU CA AL DOILEA A MENTIONAT UN AMANUNT AL MASINII (MOTORU PEUGEOT)???

John Doe Jersey said...

FLYING:
"spune tu cu ce erau la "curent" ,caci se pare ca tu stii mai bine" Nu, aparent tu stii mai bine, pentru ca tu faci legaturi care nu sunt in mod explicit exprimate.

Comparatia ta este prosteasca si arata ca nici in momentul asta nu ai inteles.
Oamenii aia, autorii Evangheliilor, credau ca exista un Tata si credeau ca exista Duh Sfant. Mai credeau si ca Isus e fiul lui Dumnezeu Tatal. Dar! Nu este clar daca credeau ca
Isus e de aceeasi fiinta cu Tatal (la Nicaea unii credau asta, altii nu), daca Isus a existat "inainte de toti vecii" si alte asemenea detalii care astazi compun doctrina Trinitatii.

E stupid ceea ce afirmi. Aproape ca i-ai facut si pe evrei sa marturiseasca Treimea, ca uite, deja aveau 2/3 din ea.

John Doe Jersey said...

@Adi
Iti dai seama ca pentru un dihor ca mine ce are Biblia de spus in privinta asta nu face nici cat o ceapa degerata. :)

FLYING said...

@John Doe spune :

"Nu este clar daca credeau ca
Isus e de aceeasi fiinta cu Tatal,daca Isus a existat "inainte de toti vecii" si alte asemenea detalii care astazi compun doctrina Trinitatii. "


=>"Eu si Tatal UNA SUNTEM" si "Toate cate are Tatal ale Mele sunt" (In. 16:15) si
=> "toate ale Mele sunt ale Tale, si ale Tale sunt ale Mele" (In. 17:10).
=>Caci dupa cum Tatal ridica pe cei morti si da viata, asa si Fiul celor ce vrea le da viata" (Ioan 5:21) si
=>"Duhul este datator de viata" (Ioan 6:63); ...etc...

alta nelamurire?

John Doe Jersey said...

FLYING. Da, niciunul dintre citate nu exprima fara echivoc ideea ta.

John Doe Jersey said...

Inca o carte din lista, btw.
Prof. Thomas Sheehan: The First Coming: How the Kingdom of God Became Christianity, 1986; Random House, New York.

Ed. disponibila in format electronic la: http://www.infidels.org/library/modern/thomas_sheehan/firstcoming/

Adi said...

JFK, nu sunt de acord cu tine cand zici ca "ce are Biblia de spus in privinta asta nu face nici cat o ceapa degerata". Inevitabil, ateistii trebuie sa recunoasca ca Biblia este cea mai importanta scriere din istoria umanitatii. As putea spune ca din toate punctele de vedere. In plus, influenteaza masiv miliarde de oameni si chiar tu te arati interesat de studierea si interpretarea ei!
Acum nu stiu cum poti sa vii sa zici ca nu te intereseaza ce zice.
Lasati dracului doctrina "Treimii", ca o prostie mai mare nu a putut face mai mult mai rau decat aceasta, nici macar teoria lui Darwin!! Ganditi-va la cate secole de lupte cu turcii etc. s-ar fi evitat daca nu faceau cretinii dogme idioate!!!
Zergu e cel mai handicapat, prost, urat, scursura subumana si dejectie fecala! Bine faceam cand jucam cu Protosii si ii mucificam.
In continuare m-ar interesa comentarii asupra pozitiei Bibliei in problema homosexualitatii!

John Doe Jersey said...

Uite de ex, tot în Levitic 20:13
"De se va culca cineva cu bărbat ca şi cu femeie, amândoi au făcut nelegiuire şi să se omoare, că sângele lor asupra lor este. "
Atitudinea Bibliei in privința homosexualilor este clară, cel puțin în Vechiul Testament. În Noul Testament sunt câteva pasaje în Epistolele lui Pavel care ar indica o atitudine ostilă, dar ințelesul pasajelor este iar corupt prin traducere (gen effeminati tradus ca sodomit).

Adi said...

Asa, interesant...mai elaboreaza pe tema asta!

John Doe Jersey said...

Este dificil să elaborez pe tema asta acum pentru ca nu am toate datele la dispoziție. Trebuie să fac o cercetare mai amplă în direcția asta.

Adi said...

Bine, dar fa! Succes:)
Intre timp, poti exprima si opinii personale!

irishee said...

De ce Adi, de ce sa mai elaboreze pe tema asta? A scris deja un articol destul de lung. A indicat unde se mentioneaza in Biblie despre acest subiect, a indicat si carti in acest sens.

Nu tine de datoria nimanui de pe acest blog sa elaboreze pe vreun subiect doar pentru ca ne-o ceri tu. Tu care vii si spui ca si noi ateii trebuie sa recunoastem inevitabil ca "Biblia este cea mai importanta scriere din istoria umanitatii". Hai nu mai spune! Poate mie mi-au placut dialogurile lui Platon mai mult. Pe alea le pot comenta si dezbate fara sa vina oameni ca tine sa-mi zica ca sunt "proasta, urata, violenta si subversiva" doar pentru ca resping vreo idee din ele.

Cu Zergu ce-ti veni? De unde si pana unde se vorbea de Zergu in articolul asta?

Sau azi e ziua ta speciala in care arunci cu injurii in toate partile? O sa-mi explici ca nici ala n-a fost atac la persoana?

N-ai dat niciun argument, n-ai mentionat nicio idee de a lui cu care nu esti de acord, nu i-ai atacat nicio parere. L-ai injurat asa, pe gratis (cand el nici macar nu participa la discutie). Si mai si faci caz ca ateii sunt cei care ar actiona asa.

Ne-ai demonstrat in repetate randuri ca ti-o ia gura pe dinainte, ca judeci oamenii si nu ideile, ca inca nu stii sa faci diferenta intre corelatie si cauzalitate, etc.

Chiar nu mai avem nevoie de demonstratii viitoare.

Adi said...

Am scris un comentariu aici... ce s-a intamplat cu el?!?!?!?!?

Adi said...
Acest comentariu a fost eliminat de administratorul blogului.
Tanuki said...

Ti-am mai spus de cel putin 3 ori sa vorbesti frumos si cu argumente. Ca la gradinita, stai la colt pana inveti sa te porti

Adi said...
Acest comentariu a fost eliminat de administratorul blogului.