luni, 5 aprilie 2010

Chipul cioplit cel de toate zilele

Da, mă refer la icoane. Să o luam cu începutul. Acu' o căldare de ani, se zice ca Dumnezeu i-a dat lui Moise, cocoţat singurel pe un munte înflăcărat, fumegând şi zgâlţâitor, nişte legi (aproximativ 10 la număr, depinde din care carte a Bibliei le iei şi cum vrei să le separi), ca să ştie şi poporul lui Israel ce trebuie şi ce nu trebuie să facă.


Eu ma refer în articolul de faţă doar la ce-a de-a doua poruncă, şi prezint mai jos două dintre cele trei variante prezente în Biblie:

A. Ce-a de-a doua poruncă, în varianta din Ieşirea 20:4-6:

4. Să nu-ţi faci chip cioplit şi nici un fel de asemănare a nici unui lucru din câte sunt în cer, sus, şi din câte sunt pe pământ, jos, şi din câte sunt în apele de sub pământ!

5. Să nu te închini lor, nici să le slujeşti, că Eu, Domnul Dumnezeul tău, sunt un Dumnezeu zelos, care pedepsesc pe copii pentru vina părinţilor ce Mă urăsc pe Mine, până la al treilea şi al patrulea neam,

6. Şi Mă milostivesc până la al miilea neam către cei ce Mă iubesc şi păzesc poruncile Mele.

B. Ce-a de-a doua porunca, in varianta din Deuteronom 5:8-10:

8. Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo înfăţişare a celor ce sunt sus în cer, sau jos pe pământ, sau în apă şi sub pământ.

9. Să, nu te închini lor, nici să le slujeşti, căci Eu Domnul Dumnezeul tău sunt Dumnezeu zelos, Care pedepseşte vina părinţilor în copii până la al treilea şi al patrulea neam pentru cei ce Mă urăsc.

10. Şi Mă milostivesc până la al miilea neam către cei ce Mă iubesc şi păzesc poruncile Mele.

Ok, deci se stipuleaza clar în ambele variante explicit, ca oamenii să nu-şi facă niciun fel de asemănare a niciunui lucru, prin asta zic eu incluzându-se pe sine, pe viitorul său fiu semizeu, sutele de sfinţi (ce vor intra in peisaj abia când se va adopta şi ideologia nemuririi sufletului), pe îngeri, pe draci, etc.


Şi totusi bisericile sunt literalmente ticsite cu icoane, atât la interior cât şi la exterior, depinzând de moda regională. Se profită de fiecare metru pătrat de tencuială pentru a insera un îngeras, un norişor, o maică cu prunc în braţe, un sfânt martir, un apostol, Diavolul, şi desigur Dumnezeu la puterea a3-a (respectiv un tip mai bătrân, un tip mai tânăr, şi după caz, un porumbel – că fantomă mai greu reprezentată artistic).

Si ce zic creştinii când sunt întrebaţi de neconcordanţa de faţă? Păi, ce se pricep mai bine: “interpretezi tu greşit: icoanele nu reprezintă chip cioplit”. Şi de aici variaţiuni pe aceeaşi temă: că de fapt oamenii nu se închină icoanelor, ci sfinţilor sau cui este reprezentat în icoană, că de fapt icoanele au scop decorativ, pentru a decora casa Domnului, pentru ambianta plăcută, şi că ei nu slujesc icoanele la propriu, ci pe Dumnezeu sau sfintii din ele.

Hai sa vedem ce zice practica în schimb, şi cum ar trebui facută diferenţa între obiect decorativ şi această aparentă derogare de la chip cioplit. Să presupunem că icoanele ar fi doar cu rol ornamental, să facă “atmosferă” în biserici, să contribuie la o ambiantă placută…...dar în cazul ăsta:

- oamenii n-ar trebui să meargă să facă coadă să le pupe, de parcă asta le-ar aduce vreun bonus care spală câteva păcate uşoare;

- n-ar trebui sa faca ritual de a pupa cele mai “importante” icoane de fiecare dată când trec prin, sau viziteaza o biserică, de parcă s-ar simţi icoanele mai prost dacă nu sunt venerate;

- n-ar trebui să stea pironiţi cu orele în genunchi în faţa lor, de parcă dacă stau lânga ele în biserică au un fel de special delivery către mailul lui Dumnezeu, şi dacă stau acasă să facă asta s-ar putea să ajungă rugăciunea în folderul de Spam;

- n-ar trebui să îşi facă cruce când trec prin dreptul lor, de parcă dacă trec fara să-şi facă s-ar supara sfantu’ din ceruri sau unde o fi, că nu i-afost venerată poza;

- n-ar trebui să le sfinţească înainte ca acestea să treacă de la valoarea de “lemn/plastic/sticlă pictat(ă)” la “sfântă icoană”;

- n-ar trebui sa fie “păcat” sa arunci icoane la gunoi, de parcă s-ar simti prost sfantu’ din icoana ca nu mai stă la loc de cinste;

- n-ar trebui sa fi nevoit sa dai foc şerveţelelor/cârpelor cu care le ştergi de picăturile de apa rămase pe suprafaţa lor în urma sfinţirii (pentru că apa aceea e apă sfinţită şi e păcat să o arunci la gunoi, ca şi în cazul tuturor lucrurilor sfinţite);

- n-ar trebui să depozitezi maldăre de flori sfinţite lângă ele de florii, de parcă se simte cel din icoană mai bine ca are o floare aflată în descompunere atârnată lânga el;

toate acestea reprezintă comportamente de venerare a obiectelor, atata timp cât comportamentul este legat de prezenţa obiectului specific, şi NU ar trebui să se întample dacă icoanele ar avea doar scop ornamental, precum o vază, un covor sau o veioză. Aşadar, un alt splendid caz adaugăt la înfloritoarea listă de interpretabilitate a cuvântului absulut.

37 Comments:

godless1859 said...

Si tu acuma. Nu stii ca reprezentarile vizuale sunt cele eficiente cand vine vorba de manipulare?

Pe de alta parte, omul are nevoie de dovezi serioase cand ajunge sa fie bagat in buda religioasa. Iar icoanele, moastele, cartile si lumina sfanta, asta reprezinta - dovezi!

Adi said...

Mai vreau sa citesc articole de la Irishee!!
Totusi, bag de seama ca ai scris articolul in urma comentariilor mele, in care am explicat anumite amanunte, pe care nu le regasesc in varianta aici de fata. Interpretez ca lipsa de sinceritate.

irishee said...

Lipsa de sinceritate ca nu-ti insir parelile TALE in articolul MEU?
Articolul nu este scris in urma comentariilor tale, ci ca o extensie de-a unui comentariu de-al meu, pe blogul tau. Sper ca faci diferenta.

Adi said...

Extensie la par poate...
Normal, si mie mi se intampla. Frecvent scriu articole pe baza unor conversatii (in special orale). Tu tocmai ce ai zis ca intai ai scris ideile pe blogul meu, apoi pe blogul tau.
N-am nimic impotriva, desi as fi putut reclama drepturile de autor.
Ceea ce vreau sa zic e ca tu ai scris articolul la momentul la care cunosteai cel putin o parere despre controversele pe care le lansezi.
Ex: Zici ca nu sti de ce n-ar trebui sa fi nevoit sa dai foc şerveţelelor. Eu ti-am raspuns la intrebarea asta. Deci sti. Deci e nesincer sa zici ca nu sti.

irishee said...

Omule tu esti dus cu capu'? Cum naiba sa ai tu drepturi de autor pentru ce am zis eu sub forma de comentariu pe blogul tau? Alea sunt clar ideile mele, asupra carora nu ai cum sa ai drepturi de proprietate intelectuala.

Chiar daca ideea ta despre rolul icoanelor ar fi fost originala, mind-blowing, nemaiauzita, tot as fi avut tot dreptul sa public un articol in care sa scriu ce cred EU despre asta.

"Zici ca nu sti de ce n-ar trebui sa fi nevoit sa dai foc şerveţelelor." - Tu sti sa citesti? Unde am zis asa ceva? Daca recitesti articolul in paranteza am spus si motivul pentru care se sterg.

"Eu ti-am raspuns la intrebarea asta. Deci sti. Deci e nesincer sa zici ca nu sti." Mi-ai raspuns la o intrebare inexistenta? Probabil, pentru ca nici raspunsul nu-l vad nicaieri..pe blogul tau scrie in reply la commentul meu ca nu stiai de faza cu stersul icoanelor.

Adi said...

Aoleu, dar am simplificat exprimarea ca sa fie mai usor de inteles. Dar sa iti explic!
Nu era vorba ca tu sa nu cunosti o anumita semnificatie, ci:
Ai zis ca daca "icoanele ar fi doar cu rol ornamental", atunci: "n-ar trebui sa fi nevoit sa dai foc şerveţelelor"
Eu ti-am explicat, in raspunsul meu, ca este o aberatie. Asadar am fost de acord cu tine. De fapt asupra tuturor punctelor am fost de acord.
Apoi, daca eu nu stiam de asa ceva, cu siguranta ca ai dedus ca multi alti crestini nu au auzit de asemenea elucubratie. Implicit, o parte din ei ar fi fost de acord cu mine si cu tine ca e o aberatie.
Prin urmare, tu n-ai mai avea baza sa zici ca TREBUIE ca crestinii sa dea foc la servetele, desi icoana are rol pur ornamental. Pentru ca stiai ca nu e asa (eu si alti oameni nu respectam "dogma").

irishee said...

"Implicit, o parte din ei ar fi fost de acord cu mine si cu tine ca e o aberatie." Si asta vrea sa vina ca un motiv ca sa nu mai scriu articolul? Pentru ca ai recunoscut tu ca esti de aceeasi parere cu mine si ca probabil si altii? Unde e relevanta?

Ca tu si "alti oameni" nu respectati dogma nu e problema mea. Nici a lor. Eu doar am mentionat ce zice dogma.


"Asadar am fost de acord cu tine. De fapt asupra tuturor punctelor am fost de acord." pai si atunci unde iti mai e problema ca am scris articolul? Vad ca acum cateva comentarii te simteai ofensat ca nu am zis nimic de opinia ta in care ai "explicat anumite amanunte". Ai fi vrut sa includ in articolul meu o parte numita: "Si Adi, pe blogul, sau, a fost de acord cu cele enumerate aici, explicatiile lui fiind x,y,z..."?

Vad ca legat de drepturi de autor nu mai zici nimic. Sper doar ca data viitoare sa citesti niste legislatie cu privire la drepturile la proprietate intelectuala inainte sa postezi ca "puteai sa reclami" ceva (aici sau oriunde se va mai ivi ocazia).

Adi said...

Nu mi s-a parut importanta problematica copyrightului. Am mentionat in treacat.
Totusi...esentialul: tu ai un bagaj de informatii, ca si consecinta ai scris comentariul pe blogul meu. In urma faptului ca ti-am raspuns (fie si cu un raspuns asa de nesemnificativ ca "nu stiam"), bagajul tau s-a imbogatit. Ar fi trebuit ca articolul pe care l-ai scris sa tina cont de aceasta imbogatire (nu sa produci un articol identic, ca si cum in continuare credeai ca toti crestinii dau foc la servetele). Nu e vorba ca as merita eu sa ma mentionezi sau sa ma adaugi la blogroll...In fond, e in avantajul tau sa reflecti corect ceea ce stii.

irishee said...

Hai pe bune...deci tu crezi ca ce m-a facut sa scriu articolul a fost raspunsul tau? Cata modestie! Nu ti-a trecut prin cap ca doar faptul ca ti-am raspuns si am vazut ca se leaga destul de multe informatii incat sa scriu un articol, m-a facut sa-l scriu? Chiar am dat click pe butonul de postare (pe blogul tau) avand in cap ideea de "las' ca scriu mai multe cand voi publica eu un articol pe tema asta".

Serios acum, macar de-ai fi zis ceva senzational si as fi inclus asta in articol, dar tot ce am scris a fost o dezvoltare a parerilor mele.

Crezi ca eu cand am scris articolul nu stiam ca exista si oameni ca tine care nu dau foc servetelelor (sunt constienta ca multi inca nu stiu de acest lucru, pentru ca de obicei nu se intalnesc cu ocazia respectiva)? Traiesc printre astfel de oameni. Si tu totusi presupui ca bagajul meu informational s-a imbogatit pentru ca mi-ai spus ca exista si oameni care nu procedeaza cum spune dogma.

Faptul ca am reprodus un articol "identic" (in sensul ca acesta contine in continuare doar parerile mele), nu vad unde sau cui ar gresi cu ceva. Articolul (si nici comentariu de pe blogul tau) nu pretinde ca toti crestinii dau foc servetelelor, ci doar ce zice dogma lor ca ar trebui sa faca. Exista crestini care nici nu le pupa sau nu se inchina in fata lor, dar asta nu schimba dogma, cum ti-am mai spus.

Adi said...

Desigur, ateistii evolutionisti sunt mult mai creduli in a accepta coincidente:)
Imi cer scuze pentru "blasfemia" de a considera ca trebuie sa fi fost vreo inteligenta in spatele acestor doua evenimente "corelate"!
Acum ma faci sa imi para rau ca am folosit termenul dogma. Inconstient din partea mea! Practic, am luat pe cuvant ceea ce ai scris tu, desi eu nu am idee despre niciun crestin care da foc la servetele. Trebuia sa accept sa comentez ideea, daca o refereai. Acum ma dovedesc eu prea credul:)
Apoi, pune-te in locul meu, parerea mea conteaza exact intre a-mi scrie un comment pe blogul meu si a scrie un articol (netinand cont de ea) pe blogul tau. Interesant!

irishee said...

Noi suntem mai creduli in acceptarea coincidentelor? Noi aia care nu credem in miracole, nu?

Adi said...

Miracole - te referi sa dispara brusc majoritatea speciilor de animale din cauza faptului ca erau prea multe plante? Sau sa vina un meteorit sau o supernova...asa, din analele astrofizicii, sa salveze teoria evolutionista din fata dilemei: daca dinozaurii erau "omniprezenti" pe Pamant acum sute de milioane de ani... ce Dumnezeu i-a facut sa dispara?!
E lipsa de respect pentru interlocutor sa diversionezi discurs argumentativ spre mistouri de 2 bani.
Si fata de Stiinta, in virtutea careia avea loc conversatia.

irishee said...

iar deraiezi..chiar nu vreau sa ajung sa-ti sterg comentariile, dar daca mai continui sa aberezi in halul asta nu-mi dai de ales (mai ales ca ti-am argumentat fix pe subiectul acesta in alta parte si vad ca tot pe a ta o tii).

Adi said...

Reveind, tu ce ai propune in privinta "cultului icoanelor". Suntem amandoi de opinie ca implica obiceiuri aberante si ar trebui restrans la stricta ornamentatie.
Dar tu crezi ca religia ar trebui suprimata (DA/NU)? Evident nu eliminand icoanele ar rezolva aspiratiile tale. Dar ce propui ca, mai intai, crestinii sa adopte atitudinea corecta (dpdv religios si logic) fata de icoane? Apoi ai mana libera sa ii convingi ca restul credintelor lor sunt crap!

irishee said...

Nu vad de ce ar trebui sa propun eu ceva in privinta cultului icoanelor. Nu vreau sa "imbunatatesc" nicio dogma, sau sa formez vreo secta. Din moment ce eu nu cred in existenta vreunui zeu, de ce as vrea sa am un obiect reprezentativ? O coala alba?

Nu exista "atitudine corecta (dpdv religios si logic) fata de icoane" pentru ca nu ai ceva absolut la care sa te raportezi. Totul tine de diverse interpretari. Tine de ce crede fiecare, si nu ai cum sa definesti un absolut cand vine vorba de credinta, tocmai pentru ca nu ai ceva fizic, palpabil, cu ajutorul caruia sa stabilesti care greseste si care are dreptate. Nu vad de ce tu ai fi mai indreptatit decat mine sa-ti faci icoana cu un copac mov caruia te rogi, decat as fi eu daca imi fac icoana cu un cal verde caruia ma rog.

Daca unii vor sa-si faca un cult din a venera icoane e treaba lor (pot nega aplicabilitatea celor 10 porunci, este libertatea lor). Ce am vrut sa subliniez in articol e ipocrizia cu care un cult care venereaza icoane, pretinde sus si tare ca respecta si cele 10 porunci, si ignora ca ar fi vreo contradictie la mijloc.

Adi said...

Pai tu remarci ca cultul icoanelor este o problema atat dpdv ortodox, cat si "logic" (ateistic). Nu te contrazic!
De ce crezi ca a face vreun bine (dpdv iconoclastic) implica vreun complex proces de sectizare?
Mihaela, te rog, concentreaza-te!
Daca eu fac un copac mov, tu nu ai niciun motiv sa nu iti faci un cal verde caruia sa te rogi.
Dar lasa-i laoparte pe crestinii care nu iti vorbesc!
Eu iti spun ca vorbesc cu Dumnezeu. Tu, in actul tau de imitatie, imi poti spune acelasi lucru?
Atat! Vorbeste-mi tu cu Univerul lui Einstein sau cu Natura lui Hawking sau cu Demiurgul lui Newton sau Eminescu!

irishee said...

"logic" nu este egal cu "ateistic".

"De ce crezi ca a face vreun bine (dpdv iconoclastic) implica vreun complex proces de sectizare?" In primul rand nu am stabilit ce intelegi tu prin a face binele la care te referi. Sa le zic sa nu mai pupe/venereze icoanele? Sau sa le zic sa nu mai respecte cele 10 porunci? Oricare din variantele acestea, daca le-as prupune, cu siguranta nu ma vor lua toti, nici macar majoritatea, in serios. Asadar ar da nastere poate la o secta (daca nu cumva o exista deja una care nu apeleaza la icoane).

Sa ma concentrez? Pai ce crezi ca fac de atata timp?

Cum adica in actul meu de imitatie? In toate religiile gasesti oameni care vorbesc cu zeul lor. Cu ce esti tu mai special?

Cum naiba vrei sa vorbesc eu cu Dumnezeul lui Eminescu/Einstein/Hawking.. cand am mai vorbit ca la ei nu era vorba de teism. Daca numesti Natura/Universul Dumnezeu, e doar o exprimare, nu inseamna ca trebuie sa si "vorbesti" cu el, cu atat mai mult cat nu e nimic "supranatural" implicat.

Adi said...

Pai cel putin e supranatural faptul ca Natura si Universul nu vorbesc:)
Ma enerveaza ca ateistii tot timpul critica si niciodata nu propun solutii!
Daca ti se pare ca e un lucru rau ca toti tampitii pupa icoane, vino cu o solutie sa remediezi acest "rau"!
Cel putin la modul teoretic, ca "thought experiment"!

irishee said...

Deci iar n-ai inteles nimic.

I'm gonna stop feeding the troll here.

Adi said...
Acest comentariu a fost eliminat de administratorul blogului.
marian_burtea said...

pentru inceput as vrea sa-ti MULTUMESC pentr faptul ca in "motto"-ul blogului tau spui MINUNAT : "unde exista indoiala ,exista libertate"

ADEVAR MARE AI PUS ACOLO ,DAR DIN PACATE PENTRU TINE,E IMPOTRIVA TA...SI A TUTUROR ATEILOR...SI E O APOLOGIE CA DUMNEZEU E ATOTDREPT ,A DAT CU ADEVARAT LIBERTATE TUTUROR OAMENILOR.
"INDOIALA" E PUNCTUL DE PLECARE A FIECARUI OM SPRE DIRECTII DIVERSE :A UNUI INDOIELNIC SPRE ORTODOXIE A ALTUI INDOIELNIC SPRE ATEISM,ETC...DACA DUMNEZEU N-AR FI DAT INDOIALA (URMATA DE "ALEGERE PROPRIE " A DIRECTIEI DE URMAT) AR FI FOST NEDREPT CACI DACA TOTI OAMENII AR FI STIUT DE LA INCEPUT (DE CAND INCEP SA DISCEARNA) SI CU SIGURANTA CA EXISTA DUMNEZEU EI N-AR MAI FI AVUT LIBER ARBITRU ...AR FI FOST OBLIGATI (ASTA N-AR FI FOST LIBERTATE CI O DEMONSTRATIE DE "FORTA" A LUI DUMNEZEU CARE AR FI OBLIGAT PE TOTI OAMENII SA SE CONFORMEZE DISPOZITIILOR SALE FARA SA FACA ALEGERE PROPRIE , ALTFEL...)

ASA CA DUMNEZEU A APELAT LA O STRATAGEMA "INDOIALA" CA SA OFERE LIBERTATE OMULUI PRIN DISCERNERE SI ANALIZA INTERIOARA SINCERA SAU VICLEANA SA AJUNGA LA CONCLUZII PROPRII DIFERITE DUPA "INIMA LOR"

E MINUNATA AFIRMATIA ACEASTA ("UNDE EXISTA INDOIALA ACOLO EXISTA LIBERTATE")PE CARE AM CITIT-O PRIMA DATA PE BLOGUL TAU,N-O STIAM ...DAR CONFIRMA PE LANGA DREPTATEA LUI DUMNEZEU + LIBERUL ARBITRU AL OMULUI ....SI ZICALA :"GURA PACATOSULUI ADEVAR GRAIESTE"

cat despre afirmatiile din postul acesta un copil de 7 ani cu logica elementara iti demonstreaza ca ori ai 3-4 ani (esti un copilas fara discernamant ) ori esti VICLEAN ...viclenia are logica selectiva adica foloseste logica unde ii convine iar unde nu-i convine lasa logica deoparte...dar logica e razbunatoare daca n-o folosesti TOT TIMPUL ci doar cand iti convine...ITI FRACTUREAZA IDEEA IN LOCUL UNDE N-AI MAI INTRODUS-O

PS:
ORTODOXIA E RATIONALA 100% DESIGUR DUPA CE ...TRECI PROBA INDOIELII .ADICA A ALEGERII LIBERE FACUTA CU SINCERITATE

irishee said...

Vad ca faci mare caz ca "indoiala" este nepretuita, dar in acelasi timp refuzi sa o aplici si lui Dumnezeu. Nu te indoiesti de Dumnezeu pt ca spui ca stii ca el ti-a dat indoiala. Si daca spui ca stii asta fara sa te indoiesti, inseamna ca ti-ai pierdut libertatea. Poate tie iti place sa fi sclav, eu vreau sa fiu libera.

Citatul confirma liberul arbitru? Am vazut deja cat si cum sti tu sa argumentezi pe acest subiect, pe blogul lui godless (http://sclavii.blogspot.com/2010/03/liberul-arbitru-in-teologia-crestina.html). Nu mai are rost sa-mi pierd si eu timpul cu tine. Si l-a pierdut el, si am vazut ca degeaba. Tu tot pe a ta o tii, chiar cand ti se explica fix unde gresesti si de ce.

Si pricepe odata ca e obositor de citit daca scrii numai cu MAJUSCULE, chiar daca esti frustrat. Daca tipi la oameni mesajul tau nu e cu nimic mai bun, ba chiar mai greu de citit si mai necredibil.

Adi said...

1. "Nu mai are rost sa-mi pierd si eu timpul cu tine." - ateistii nu au niciodata idei proprii, cu atat mai putin originale (spre deosebire de mine!), de aceea arunca pisica de la unul la altul:)
2. godless e cel mai idiot
3. "Poate tie iti place sa fi sclav, eu vreau sa fiu libera."
Trecem peste "libertatea este o iluzie", ca ma acuzi de conspirationism.
Dar cred ca am ilustrat foarte elegant pe blogul Zergului: http://zergu-si-credinta.blogspot.com/2010/04/vinerea-mare-vinerea-patimilor-vinerea.html
Sa ma citez (din clasici): "Minti cand spui ca nu esti sclavul nimanui. Ia enumera pe degete: societate, televizor, tigari, alti oameni, alcool, sex, ateism, shopping - sigur nu esti sclavul nimanui?"
Ca bine le mai zic:)

Tanuki said...

Îţi mulţumesc că te-ai oprit pe la noi dar am câteva observaţii:
1. scrisul cu caps e greu de citit şi de obicei este folosit ca "shouting" în scris. Dacă scrii cu caps într-un loc unde restul scriu normal este ca şi cum ai fi într-o încăpere cu mulţi oameni şi ai fi singurul care ţipă.
2. nu e frumos (şi nici creştineşte) să insulţi oameni şi să îi judeci.
ai zis că autoare postului e vicleană sau infantilă, păcătoasă Nu mi se pare creştineşte.
La fel şi la Adi, remarc multă iubire creştină:
godless e cel mai idiot, ateistii nu au niciodata idei proprii.
mândria este şi ea un păcat dacă nu mă înşel.

Acum pe puncte.
@Marian (mi-am luat libertatea să scriu cu litere mici citatele din ce ai scris tu ca să fie mai uşor de citit)
1. "daca dumnezeu n-ar fi dat indoiala" - dacă zici "nu exista dumnezeu şi toţi ne putem îndoii", poţi la fel de bine să zici că avem liber arbitru. Ca atare ar trebui sa ne îndoim de ambele variante neştiind care e adevărată.
2. nu am înţeles ce vroiai sa zici cu urmatoarea frază (am scos parantezele din ea):
daca dumnezeu n-ar fi dat indoiala ar fi fost nedrept caci daca toti oamenii ar fi stiut de la inceput si cu siguranta ca exista dumnezeu ei n-ar mai fi avut liber arbitru ...
Cred ca ai sărit ceva acolo şi m-ar ajuta să înţeleg mai bine ce ai vrut să zici.
2. "asa ca dumnezeu a apelat la o stratagema "indoiala" " presupunând că există. Nu putem face argumente pe presupuneri nu?
3. "dar confirma pe langa dreptatea lui dumnezeu". Cum? Şi dacă tot ai întrebat cum poţi afirma că dumnezeu e drept? Teoretic vorbind. Hai sa reformulez. Cum poţi determina că o divinitate e justă, dreaptă?
4. sumarizat postul ăsta spune: dumnezeu a dat lege sa nu se faca chip cioplit. Creştinii au făcut icoane şi se comportă în preajma lor cum le-a zis dumnezeu să nu facă. Cum argumentezi împotrivă? Ai spus doar că e simplu de argumentat într-o maniera jignitoare fără să şi argumentezi.
5. "ortodoxia e rationala 100%" din câte am văzut la biserică şi am vorbit cu preoţii nu e raţională 100%. De exemplu ştii cazul în care un preot a omorât o călugariţă cu certificat medical ca era bolnava de schizofrenie pe motiv ca era posedată şi a încercat să o exorcizeze. Prin acest punct încerc să zic că ortodoxia nu e 100% raţională nu comentez daca e bună sau rea. Şi încă o întrebare. Care ortodoxie ca sunt mai multe. Ruşii de exemplu sunt ultra ortodcşi. Păstrează tradiţia mai bine ca ortodcşii noştrii. Sau evreii ultra ortodocşi care respecta cuvântul lui dumnezeu întocmai.
@Adi
Am încercat să citesc ai spus pe blogul lui Zergu, dar nu am reuşit. Faci o gramadă afirmaţii fară să argumentezi şi care pentru mine nu au aceeaşi valoare de adevăr.
Adică să zicem eu spun x. Tu nu eşti de acord pentru că y. Dacă vrei să discuţi şi să obţii un dialog productiv atunci nu trebuie să vii să zici z u v care le deduci tu din y. Nu au legatură cu x.

Tanuki said...

în legătură cu punctul 5. Mă refeream la cazul de la Mânăstirea Tanacu

Adi said...

Tanuki, de ce nu ai inteles ce am scris pe blogul Zergului?
Ca lamurire, am 2 argumente:1
1. Eu cand fac 1 afirmatie, ma astept sa fiu crezut pe cuvant. Pentru ca eu nu scriu pe bloguri din dragul de a scrie, de propaganda sau ca sa "imi ajut prietenii".
Acum eu inteleg ca tu, ca ateist, nu intelegi, ceea ce este evident din intrebari de genul "Cum poţi determina că o divinitate e justă, dreaptă?".
Raspunsul este: prin definitie. Acest element este inclus in definitia lui Dumnezeu (nu a "unei divinitati" - totusi, daca vrei, toate divinitatile inchipuite au caracteristica de a propovadui adevarul, deci de a avea dreptate).
2. Nu mai stiu ce era. Pare-mi-se ceva cu "nu suntem roboti, sa ne limitam la a discuta 2 subiecte x si y".
P.S. godless chiar e foarte idiot! (aproape la fel de idiot ca Dawkins) eu nu repet ca sa imi fac treaba ofensandu-l, ci ca sa semnalizez ca nu merita luat in seama ce zice.

Tanuki said...

Ok.
"Eu cand fac 1 afirmatie, ma astept sa fiu crezut pe cuvant." nu pot face asta pentru că oricine se poate înşela. Şi eu pot greşi, oricine greşeşte. Taman pentru asta trebuie să argumentăm, ca să vadă şi cei cu care vorbim că avem dreptate sau după caz că argumentele noastre sunt greşite. Niciodată nu pornesc într-o discuţie pornind de la ideia că am dreptate. Nu sunt infailibil şi aici intervine problema cu toţi credincioşii cu care am vorbit. Pretind să deţină adevărul fără să explice de ce e adevărat. Mai mult, dacă încerci să conteşti sau să pui întrebări despre acel adevăr se simt insultaţi. Şi ca să te lămuresc. Acum vreo 12 ani m-a întrebat o prietenă de ce cred în dumnezeu. După ce i-am argumentat şi m-am simţit atacat am ajuns acasă şi mi-am pus aceeaşi întrebare. Singurul motiv pe care l-am găsit este pt că mi s-a spus că există. De atunci tot citesc şi încerc să mă documentez pe această temă. Concluzia la care am ajuns momentan este că este foarte probabil să nu existe.
"Raspunsul este: prin definitie". din definiţia pe care o dai tu.
Oricum nu ai răspuns la întrebare. Am zis cum determini nu cum dovedeşti că e bun. Care sunt caracteristicile după care determini că e drept. Nu poţi aplica aceleaşi criterii ca la oameni.
"Nu mai stiu ce era". Mai devreme ai spus:"am ilustrat foarte elegant pe blogul Zergului". Daca nu mai ştii ce era atunci de ce menţionezi de asta?
E ca şi cum ţi-aş spune:
Îţi recomand ceva bestial de mâncat. Ce? Ce am mâncat eu la prânz. Şi ce ai mâncat? Nu ştiu, am uitat.
Cu vedere la PS, poţi spune că argumentele lui sunt eronate etc. Sunt o grămadă de feluri de a spune acest lucru fără să denigrezi persoana respectivă.
Eu îl cunosc personal şi îl apreciez pentru că este unul din oamenii care foloseşte argumente în discuţii. E foarte plăcut să discuţi în contradictoriu când ambele părţi aduc argumente.

Adi said...

"Acum vreo 12 ani" - Tanuki, cati ani ai??
Caracteristica dupa care determini ca e drept se numeste DREPTATE.
"Taman pentru asta trebuie să argumentăm" - atunci trebuie sa ma crezi pe cuvant cel putin ca am argumente pentru ceea ce spun si ca nu cred ceva ce nu inteleg sau care nu e rational/explicabil.
Daca as argumenta fiecare afirmatie pe care o fac s-ar ajunge tocmai la ce imi imputai mai devreme, cu z,u,v...
Tu cum demonstrezi ca un cerc este rotund sau ca un triunghi are 3 unghiuri?
Nici nu m-am gandit sa citesc ce scrie godless, l-am "citit" din pseudo-atitudinea a la Dawkins...
Iti voi exemplifica, deoarece recunosc ca nu e nevoie sa ma crezi pe cuvant asupra a ceea ce ai mai multe informatii decat mine:
(chiar pe blogul lui) l-am intrebat de ce urmarete sa starneasca violenta prin articolele lui.
Iar el mi-a raspuns "Ti-am citit cate ceva din postarea aia cu ateismul si nu merita sa ma obosesc cu tine."

FLYING said...

@irishnee
:"Nu te indoiesti de Dumnezeu pt ca spui ca stii ca el ti-a dat indoiala. Si daca spui ca stii asta fara sa te indoiesti, inseamna ca ti-ai pierdut libertatea. Poate tie iti place sa fi sclav, eu vreau sa fiu libera."

mda...afirmatie ilogica pt ca:faci presupunerea FALSA ca omul nu acumuleaza bagaj de experiente ci e un dobitoc care calca de 100 de ori in aceeasi groapa fara sa o evite sau sa-si schimbe comportamentul ;ar fi fost adevarata afirmatia ta daca ,dupa fiecare experienta la sfarsitul zilei cineva ii "reseteaza" toate experientele,amintirile,indoielile si confirmarile dobandite pana atunci .

Tanuki said...

"Tanuki, cati ani ai??"
Consider că e irelevant. De acum nu o sa răspund la întrebările irelevante decât dacă argumentezi de ce sunt relvante. Momentan discutăm despre lucruri filosofice şi nu are rost să intrăm în zona personală
"trebuie sa ma crezi". Nu trebuie. De ce trebuie să te cred? Poţi să mă convingi că ai argumente (dându-mi argumente) dar nu poţi să îmi ceri să cred că ai argumente. Tot aşa pot să îţi zic şi eu. Trebuie să fi antiteist pentru că am argumente. Nu aş fi aşa de convins dacă nu aş avea argumente.
"cum demonstrezi triunghi are 3 unghiuri?" le numeri.
Cât despre godless. Dacă e vorba de "Ateistii sunt prosti, violenti, urati si subversivi!" consider postul ăla o insultă. În calitate de creştin de câte ori ai stat să vorbeşti cu o persoană care te înjură fără să te cunoască?

Adi said...

Eu consider ca e relevant.
Daca nu te intereseaza ce am eu de spus, du-te cu godless de mana la mormoni si la martorii lu iehova!
Decat ateistii m-au injurat.
Am vbit cu o gramada de sectanti si cel mai rau mi-au spus ca o sa ajung in iad ca nu sunt de acord cu doctrina treimii.
Dar ateistii sunt cei mai prosti interlocutori (dupa cum am demonstrat in articolul mentionat:>).

FLYING said...

@Tanuki: 1. "daca dumnezeu n-ar fi dat indoiala" - dacă zici "nu exista dumnezeu şi toţi ne putem îndoii", poţi la fel de bine să zici că avem liber arbitru. Ca atare ar trebui sa ne îndoim de ambele variante neştiind care e adevărată."

1.nu exista Dumnezeu=> 2.totul se petrece comform unor legi universal valabile => nu exista concept de bine si rau caci toate se intampla in virtutea legilor care guverneaza universul ,care nu sunt in ele insele bune sau rele ,ele neavand ratiune se intampla pur si simplu in cadrul unor automatisme si intamplarilor "intamplatoare". liberul arbitru e necesar in cazul unor procese controlate "premeditat" de o fiinta suprema spre a vedea reactia cuiva cand trebuie sa aleaga intre 2 variante dintre care una e corecta, buna ,adevarata
=dar daca nu exista Dumnezeu ci doar niste legi universale care se intampla si "nu cer" o alegere rationala si nu fac diferenta intre 2 alegeri si nu inteleg conceptul de bine si rau =>liberul arbitru nu exista si ar fi o absurditate ... intr-un univers orb si surd la "alegeri" ...care nu au nici o importanta ...fenomenele oricum se intampla ,ele nu simt binele sau raul unei decizii ci simt doar legea universala din spatele lor care le "obliga" sa se intample...

Tanuki said...

În postul respectiv nu ai demonstrat nimic. Ai aruncat cu noroi şi ţi-ai spus părerile şi atât. Dacă o să te uiţi pe blogul nostru o să vezi că noi folosim argumente justificate, dăm linkuri şi studiem înainte să scriem ceva. Ca să putem demonstra ceva aducem multe argumente verificabile. Şi nu ne supărăm dacă cineva are argumente contrarii.
De exemplu mereu unde găsesc ateii sunt comunişti mă face să râd.
Ca să pot vorbii cu creştinii am citit mult despre ei şi argumentele lor. Tu faci la fel cu ateii sau ştii că ai dreptate ca atare nu e nevoie să te oboseşti?

Adi said...

In postul respectiv am demascat, cu maiestrie, mascacarada ateista.
Sa ma uit pe blogurile voastre, ca sa vad linkuri catre alte bloguri ateiste...
N-am, by default, incredere in ateisti pentru ca promoveaza o filosofie nihilista de 2 bani.
Macar inventati si voi un zeu, care sa fie mai tare si mai destept ca Dumnezeu... si apoi o sa avem ce discuta, ca asa eu zic ca-i alba, tu zici ca-i neagra.
Critica nu tine loc de idei proprii.

FLYING said...

@Tanuki
am spus :2.daca dumnezeu n-ar fi dat indoiala ar fi fost nedrept caci daca toti oamenii ar fi stiut de la inceput si cu siguranta ca exista dumnezeu ei n-ar mai fi avut liber arbitru ...

explicatie:

cum poate verifica Dumnezeu liberul arbitru? se poate verifica fara INCERCARE? stii vreo alta metoda cum se poate verifica ascultarea sau neascultarea cuiva in afara de incercare?

A =Dumnezeu
1 si 2 :sunt 2 persoane diferite
A spune lui 1 si 2 :

-porunca: mergeti si "lucrati" o luna in locul x . apoi pune langa porunca SI
-rasplata :anul viitor veti primi o masina dar aminteste si
-pedeapsa :DACA nu ascultati :veti lucra 1 luna in plus

1 si 2 au liber arbitru
1 si 2 au fost informati despre toate masurile ce vor fi luate de Dumnezeu ,au fost preveniti (cei care nu il vor asculta) au fost stimulati (cei care il vor asculta)

INDOIALA lui 1 si 2 e daca Dumnezeu chiar va aplica pedepsele
CACI e prima data cand li se pune in fata aceasta situatie ,nu au mai experimentat anterior situatia pedepselor sau premierilor.

avem 2 situatii in acest caz
daca a) Dumnezeu ar fi pus niste bodiguarzi sa-i excorteze pe 1 si 2 la munca atunci 1 si 2 nu au liber arbitru ci sunt fortati sa munceasca (in cazul asta nu exista premieri sau pedepse iar oamenii nu au liber arbitru )=>apare ilogica creatia omului ,caci Dumnezeu nu are nevoie de sclavi robotei fara ratiune ci de fiinte care aleg liber sa mearga dupa El sau sa-L respinga.

deci in stadiul asta Dumnezeu se retrage si ii lasa pe 1 si 2 sa aleaga absolut liber fara nici o constrangere dar cu amintirea rasplatii si pedepsei.

ACUM E MOMENTUL INDOIELII si alegerii cu sinceritate sau cu viclenie sa asculte de Dumnezeu sau sa-L respinga. acum apare ispita unor rasplati imediate si ilegale (peste drum de locul de munca e un bar,stadion,internet-cafe,cabaret ,etc...) sau ascultarea si asteptarea rasplatii maria lui Dumnezeu(masina promisa) dar departata in timp...
1 si 2 stiu acelasi lucru ...si sunt lasati liberi sa aleaga fara o presiune din partea lui Dumnezeu care le-ar anula vre-un fel libertatea lor.unul poate ceda ispitei si sa mearga la cabaret...desigur are timp de gandire se poate razgandi se poate intoarce oricand chiar daca sa zicem a gustat din ispita ...asta pana la momentul in care Dumnezeu hotaraste sa nu mai astepte indreptarea lui,caci el insusi s-a hotarat cu adevarat in inima lui sa nu mai asculte si drumul lui e spre directia gresita .

Ce ti-e si cu indoiala asta ! Bate inimioara tare cand stii ca nu il asculti pe Dumnezeu dar tu continui!

FLYING said...

@Tanuki:"sumarizat postul ăsta spune: dumnezeu a dat lege sa nu se faca chip cioplit. Creştinii au făcut icoane şi se comportă în preajma lor cum le-a zis dumnezeu să nu facă. Cum argumentezi împotrivă?

pai ...dupa cum ti-am spus ,e foarte simplu !

1. omul e o fiinta comunicativa ,facuta sa interactioneze cu ceilalti . omul e o fiinta care isi exprima sentimentele prin atingere ,imbratisare ,sarut.
omul e dual trup si suflet ,actiunea comunicativa e si ea duala ,cea trupeasca (vazuta)exprima intentia ,trairile sufletului(nevazut)
-daca nu te exprimi fizic,trupeste practic NU COMUNICI esti CA SI UN MORT ,sau ca si INEXISTENT,nu exista mijloace pentru ceilalti de a intelege ce vrem sa comunicam ,cum ne simtim,etc.
totul in viata noastra e comunicare fizica (ochi ,expresie faciala,datul mainii,aplecarea capului ca salut ,intoarcerea capului ca ignorare ,umerii lasati ,etc,

de cand suntem prunci pana murim comunicam cu trupul nostru iar tu ceri ca noi SA UITAM comunicarea trupului cand ne adresam lui Dumnezeu,desi El este nevazut ?
dar omul e asemenea unui prunc (care vrea atingerea si caldura mamei lui sa se simta in siguranta) ,vrea sa transforme totul in comunicare fizica ,asta e valabila la toti si chiar pe tine te iau ca martor ca e asa...

intrebi de ce saruta icoanele si stau in genunchi ore intregi ? nu te supara dar nu ti se pare absurd si insensibil sa intrebi pe cineva de ce strange la piept poza iubitului sau iubitei care e departe si pe care nu (l-)a vazut(-o) de mult timp ,nu ti se pare o impolitete crunta sa intrebi pe cineva de ce plange si saruta poza mamei care s-a stins din viata aceasta. aceia cu siguranta sunt inchinatori la idoli si trebuiesc treziti din nebunia aceasta numai cu scopul ca tu sa demonstrezi ca icoanele sunt inchinare la idoli ,adica faci aceste asocieri parute logice cu premeditarea rezultatului final : Dumnezeu nu exista! pentru ca aia saruta icoanele care sunt idoli deci nu il asculta pe Dumnezeul caruia tu ii "sari " cu viclenie in ajutor chipurile sa le arati ca gresesc,dar dupa logica ta de fier,o schimbi logica de lemn-> te intorci cu 180 grade si iti arati pe fata nesinceritatea(vezi n-am mai spus viclenia)dand verdictul aratand cu degetul :ha, ha v-am pacalit !v-am demonstrat ca Dumnezeu nu exista ! dar ...nu ai demonstrat ce ai vrut tu sa demonstrezi cu premeditare ,ci ai demonstrat ...ALTCEVA!

PS: fereste-te sa-i arati prietenei,iubitei,mamei,colegei vre-un gest de tandrete ,vreo atingere ,vreo sarutare ca poate fi interpretat de cei vicleni ca te inchini la creatura ,nu la Creator ...ah da uitasem tu nu crezi in Creator asa ca la tine se accepta ...totul,nu ai ce gresi!

abydos said...

i find it funny that i'm currently wearing a pendant with Quetzalcoatl while reading this entry. :) guess who gave it to me :P